altes Gemälde mit Widmung Fritz von Wittgenstein Wittgenstein

[karotte]

Hallo in die Runde!
Meine Schwiegermutter hat ein altes Gemälde von ihren Eltern hinterlassen bekommen. Es hing seit ihrer frühesten Kindheit in ihrem Elternhaus in Hannover, also MINDESTENS seit 1941 (d.h. aus dieser Zeit sind die ersten Kleinkinderinnerungen der Schwiegermutter). Die Signatur können wir nicht lesen. Auf der Rückseite findet sich eine handschriftliche Notiz:
"(?? unleserlich) von Fritz von Wittgenstein,
?? von ?? von Wittgenstein".
Meine Schwiegermutter meint, sich im Zusammenhang mit diesem Bild daran zu erinnern, dass oft der Name "Herr Esser" aus Köln gefallen sei, aber ob das der Maler oder ein Galerist war, dass weiß sie nicht mehr.
Der Rahmen ist aus Holz und sehr schwer. Hinten ist auch ein Etikett von einem Vergolder zu sehen. Das Gemälde könnte evtl Öl auf Leinwand zu sein. Die Außenmaße des Rahmens sind 96x84cm.

Meine Fragen an das geschätzte Forum hier:
- Kennt jemand den Maler oder kann die Signatur entziffern?
- Aus welcher Zeit könnte das Bild stammen?
- was hat es mit diesem Fritz von Wittgenstein auf sich und was steht auf diesem nur teilweise leserlichen Zettel?
- Sieht das in Euren Augen aus wie ein edleres Kunstwerk, dass man zur Schätzung zu einem Experten geben sollte? Oder sieht das eher aus wie eine billige Kopie von etwas?
Schon mal ganz herzlichen Dank vorab. Ich freue mich sehr über Antworten und bin sehr gespannt.
Ganz liebe Grüße aus NRW von karotte

Gesamtansicht vorne

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Gesamtansicht hinten

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Signatur

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Detail des Bildes

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Zettel hinten "Wittgenstein"

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[karotte]

Etikett Rahmenrückseite

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Hier noch das Etikett des Vergolders auf der Bilderrückseite

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

was man erstmal lesen kann, ist keine Widmung, sondern schlicht "Eigenthum von Fritz von Wittgenstein - Sohn von Otto von Wittgenstein"; auch alles andere bezieht sich auf den Rahmen. Dieser Fritz von W. war wohl u.a. in Köln ansässig, ja, dafür kann man einige Hinweise finden. U.a. eine Gemälde-Schenkung an das Wallraf-Richartz-Museum 1895 [Gäste sehen keine Links] - das Bild im Prinzip [Gäste sehen keine Links]

So kann man ein paar mehr Anmerkungen zu ihm auftun [Gäste sehen keine Links]

Und nicht nur daher käme mir irgendwie so vor, als ob das Gemälde selbst deutlich jünger sein könnte und ein solcher Rahmen ihm zwar steht, aber vllt. dafür etwas 'overdressed' ist. Eine Signatur i.e.S. ist das ja auch nicht - eher ein Monogramm B.F. oder B.Fr.
Ob das nun ein Künstler/ausgebildeter Maler war oder ein privat aktiver - darüber möchte ich mir hier an dieser Stelle kein Urteil erlauben. Da solltest Du einen Profi zu Rate ziehen (Galerie, Auktionshaus, Museum z.B.)

Gruß
nux

[karotte]

Vielen lieben Dank für die Hinweise und die Übersetzung, liebe(r) nux. Das ist schon mal sehr hilfreich gewesen. Auf die Idee, dass Rahmen und Bild vielleicht garnicht zusammen gehören, wäre ich nie gekommen... Aber ich bin in diesem Gebiet auch leider völlig ahnungslos...
Meint ihr, dass sich der Zettel mit dem "Eigentum Fritz Wittgenstein" dann wirklich nur auf den Rahmen bezieht, nicht auf das Bild? D.h. das ursprüngliche Bild wäre verloren gegangen? Oder sammelt so ein Kunstsammler auch nur leere alte Rahmen?
Kann denn jemand den Rahmen zeitlich einordnen? Den Vergolder namens Westphal konnte ich in Berlin lokalisieren, aber ein Datum habe ich dazu nicht gefunden. Der Rahmen könnte ja auch älter als der gute Herr Fritz von Wittgenstein sein.
Und noch ein Frage an die Experten hier: gibt es eine Möglichkeit im web nach Monogrammen für Maler zu suchen? Eine spezialisierte Suchmaschine oder so? Mit google bin ich da nicht weit gekommen...
Ganz liebe Grüße und nochmal vielen Dank für eure Unterstützung! karotte

[nux]

D.h. das ursprüngliche Bild wäre verloren gegangen?

was auch immer man darunter verstehen mag. Denke ja - vllt. gefiel einem neuen Besitzer dieser Rahmen nicht und er hat dem, was mal drin war einen anderen gegeben. Oder aber, wenn es etwas auf Leinwand war - das kann man ohne Rahmen einfacher (aus irgendwelchen Gründen) irgendwohin mitnehmen. Viele Gemälde wurden in unruhigen Zeiten in Koffern, Kisten, Kleidung oder per Post etc. anderweitig verbracht oder gerettet.

Westphal unter der Adresse in Berlin kann man im Adressbuch 1875 als Einstieg auftun [Gäste sehen keine Links]
für mehr, also eine zeitliche Eingrenzung seiner Aktivität sollte man bei weiter gehendem Interesse die Adressbücher befragen [Gäste sehen keine Links]
in 1874 kann man ihn unter T und Vergolder (mittlere Spalte) nachweisen [Gäste sehen keine Links] - 1879 hatte ich noch reingesehen, aber nichts gleich entdeckt; sind mir grad auch zuviele

Und auch ja - der Rahmen (samt dem darin befindlichen Bild, welches auch noch älter hätte sein können) kann vorher, vor dem Besitz durch Wittgenstein entstanden sein.

Monogramme? gibt es Literatur dazu analog & digital; auch Verzeichnisse online - aber ohne eigentlichen, wirklichen Anhaltspunkt wie m/w, wann, wo, Profi oder Privater (der dann ja nicht drin wäre) ist das so aussichtslos wie hops

klar kann man auch guurgeln versuchen, wenn man Ideen zum Wie kennt - eine kleine Anfrage nach 'B. Fr.' lieferte z.B. ein Bild mit den Initialen, aber datiert '81 (das erste) [Gäste sehen keine Links]
oder eine mit BF monogrammierende Künstlerin [Gäste sehen keine Links] - nur so was mehr zu machen ist auch zum Flöhe kriegen, wenn man nicht unbedingt muss. Weil, wenn ein Laienmaler (m/w/d) dahinter sein sollte - wieviel wurde gemacht und wie viel davon ist je in den Handel gelangt und dann auch noch hat sich irgendwo der dazu gehörige Name erhalten (Beschriftung o.ä.) ?

[karotte]

1000 Dank an nux für die sehr ausführliche Antwort und die tollen Links. Dann kann ich nach dem Rahmen wegen des Alters nochmal recherchieren.
Wegen dem Gemälde und dem Monogramm werde ich es drangeben, das ist vermutlich wirklich aussichtslos.
Noch ein ganz kurzes Wort zum Forum hier (auch wenn es off-Topic ist): ich finde es großartig, was ihr hier macht! Auch die "dümmsten" Fragen von Ahnungslosen (wie mir) werden mit solcher Akribie und viel Fachwissen beantwortet, immer unterlegt mit Links und immer in freundlichem Ton.
DANKE DANKE DANKE :*