Französisches Silber aus der Zeit zwischen 1809 bis 1819

[Besteckfreund]

Hallo Silberfreunde,

habe hier eine interessante Gabel aus dem Frankreich Napoleonischer Zeit.

Zwischen 1798 und 1838 - danach wurde die Minervakopfpunze gängige Stempelung von französ.
Silber- gab es 3 unterschiedliche Markenperioden.

Von 1798 bis 1809
von 1809 bis 1819
von 1819 bis 1838

Diese Gabel stammt aus der zweiten Periode von 1809 bis 1819.

Eine Silberarbeit in allen drei Stempelungsperioden trägt immer 3 Marken:
1. Die Meistermarke in Rautenform
2. Den Feingehaltsstempel mit unterschiedlichen Motiven
3. Den Garantie-bzw. Steuerfreigabestempel
Quelle: Silbersuite: siehe

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Ad 1 : Meistermarke B plus vom Hersteller frei gewähltes Symbol Lilie? ist unbekannt.
Ad 2 : stehender Hahn nach links im Oktogon kennzeichnet die Zeit von 1809 bis 1819.
Ziffer 2 = 800 Silber,
Ziffer 1 = wäre 950 Silber
hier: Ziffer 2 (links unten) = Silberschmied stammt aus einer franz. Provinz.
Ziffer 2 (rechts unten) = wäre Paris
Ad 3: hier: "behelmter Soldatenkopf" kennzeichnet die Periode 1809-1819 und ist der Steuerfreigabestempel von Paris.
"Michelangelokopf wäre die Zeit 1798-1809
Weitere diverse Kopfpunzen mit diversen Steuerfreigabestempeln kennzeichnen den Zeitraum von 1819 bis 1838.

Der Hersteller dieser Gabel war leider nicht zu finden.

Frankreich 1809-1819.JPG (363.17 KiB) 4211 mal betrachtet

Frankreich 1809-1819 (1).JPG (371.04 KiB) 4211 mal betrachtet

Frankreich 1809-1819 (3).JPG (263.07 KiB) 4211 mal betrachtet

Frankreich 1809-1819 (4).JPG (368.36 KiB) 4211 mal betrachtet

Frankreich 1809-1819 (5).JPG (390.48 KiB) 4211 mal betrachtet

[Pikki Mee]

Moin,

schön, das mal so zu sehen... danke fürs Zeigen

ganz kleine Anmerkungen ... vgl. [Gäste sehen keine Links]

>>
Ad 2 : stehender Hahn nach links im Oktogon kennzeichnet die Zeit von 1809 bis 1819. -->> ja, Hahn nach links gerichtet, aber dann ist die Kopfstellung des Hahns entscheidend, nicht wo die Ziffer 2 steht. Schaut der Hahn mit gedrehtem Kopf nach rechts, ist es Paris; schaut er nach links, Départements

Ziffer 2 = 800 Silber, Ziffer 1 = wäre 950 Silber -->> die Punzen sind dann aber auch deutlich unterscheidbar durch entweder liegendes Oktagon oder Oval für Paris bzw. Provinz, und die Hähne sind dabei rechts gerichtet.

hier: Ziffer 2 (links unten) = Silberschmied stammt aus einer franz. Provinz. / Ziffer 2 (rechts unten) = wäre Paris --> s. o., denn was Du beschreibst wäre im Zeitraum davor, 1798 bis 1809

Ad 3: hier: "behelmter Soldatenkopf" kennzeichnet die Periode 1809-1819 und ist der Steuerfreigabestempel von Paris. -->> zeitlich ja, aber meine, Deiner zeigt aber klar den zweiten Typ mit dem Schnäuzer und einer Zahl im Kopf, also doch aus den Départements... könnte 70 heißen, das wäre Haute-Saône... vielleicht kannst Du das selbst noch besser erkennen
<<

*Pikki*

[Besteckfreund]

Hi Pikki

hast recht

1. Klar, das Aussehen der Hahn-Punze und die Form des Rahmens entscheidet über Paris oder Provinz in der Periode 1809-1819 und nicht mehr die Ziffer rechts oder links vom Hahn wie in der ersten Periode von 1798-1809.
Ist ja deutlich zu sehen. Die Ziffer 2 ist jetzt immer links und sagt nichts aus als den Feingehalt 800.

2. Die Steuerpunze hat tatsächlich eine Ziffer im Helm und zwar die Zahl 70 und ist damit DEPARTEMENT.
Ich dachte es sei das Design des Helmes. Ist teilweise undeutlich zu sehen.
Danke für den Hinweis. Damit liesse sich die Herkunft genau bestimmen.

Tschüs.

[Besteckfreund]

auf diesem Foto kann man die Department Ziffer 70 gut erkennen.
Vielleicht findet sich auch der Silberschmied.

Schöne Grüsse

Besteckfreund

kugfuku.JPG (259.7 KiB) 4149 mal betrachtet

[Pikki Mee]

Hej,

also das große französische offizielle Verzeichnis gibt dazu leider wohl nichts her... hab da nachgeschaut... siehe

[Gäste sehen keine Links] --> VOCABULAIRES

Links das Menü führt dann weiter

Auteurs
• Présentation
• Recherche par :
- index général
- index par métier
- symboles des orfèvres
- initiales / poinçon

bei 'initiales' und dann unter B die Bilder, die vorhanden sind
bei 'symboles' und dann B --> la lettre B (mit Zusätzen), wenn man sich da durchklickt, kommt man zu den einzelnen Datensätzen
bei 'index par métier' wird es etwas interessanter... --> orfèvre wählen, dann B - da kommt dann die Liste mit den zumindest bekannten Namen, auch wenn z.T. Daten fehlen... auch die kann man wieder einzeln klicken...

bei • Recherche experte kommt eine Suchmaske, oben im Auswahlfeld bei métier 'orfèvre' wählen und bei initiales 'B' eingeben
es kommt eine Zwischenauswahl, dort nochmal das B nehmen und erneut Rechercher , dann kommen 4 Datensätzen mit den registrierten Meisterzeichen...

Für viele französische Fachausdrücke empfiehlt sich diese Seite [Gäste sehen keine Links] mit den Unterkategorien einmal für Punzen der Zeit 1272-1789 und 1798 bis heute
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*Pikki*

[Besteckfreund]

Pikki

danke - obwohl des Französischen nicht mächtig- werde ich dank Deiner Links einmal
versuchen mich hindurchzuwühlen.

Ob meine Energie hierfür ausreicht weiß ich nicht.

Schöne Grüsse
B.

[Pikki Mee]

Hoj,

das brauchst Du ja doch gar nicht... war da ja schon drin... 8) wenn sich leider auch nichts Brauchbares fand... das allermeiste sind da eben Goldschmiede aus Paris, die dokumentiert sind...

...habe eigentlich nur für Interessierte den Weg der Navigation da drin gleich mal mit aufgezeigt... und die anderen Links halt mal so

Werd' mich gelegentlich umtun, ob es noch Spezialliteratur oder Seiten gibt, die sich mit Goldschmieden aus der Provinz oder einzelnen Départements in der Zeit befassen... ok? da die Sprache so einigermaßen bei mir geht...

*Pikki*

[Pikki Mee]

uh oh...

gefunden hab ich was... das >> Die Goldschmiede des Franche-Comté ... vom Mittelalter bis zum 19. Jh. <<
Das Département 70, Haute-Saône ist Teil des Franche-Comté vgl. [Gäste sehen keine Links] dünn besiedelt, wenige Städte, aber doch so einige Goldschmiede...

1080 Seiten, aber ja nur teilweise einsehbar... [Gäste sehen keine Links]

Solange Brault-Lerch. Les orfèvres de Franche-Comté et de la principauté de Montbéliard du Moyen Age au XIXe siècle. Genève, Droz, 1976. Gr. in-8°, XVIII-1080 pages et XCIV planches. (Dictionnaire des poinçons de l'orfèvrerie provinciale française.)
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Das Buch hat lt einigen Literaturnachweisen auch Archive angezapft, die heutzutage teilweise online stehen... aber da habe ich noch keine Idee, wie eine Rechercheanfrage erfolgreich formulierbar wäre - bis 1789 bin ich gekommen, aber irgendwie leider nicht weiter
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Das mal als Zwischenergebnis, werde das gugel-Buch nochmal flöhen...
.
..
...
so da, noch was S. 1001, D.- sinngemäß >> zwischen 1798 und 1830 haben sich 19 Hersteller von Gold- und Silberwaren mit Namen und Punze auf der 'plaque d'insculpation' des Departements eingetragen (was heißt das denn auf Deutsch? sieht beispielsweise so aus [Gäste sehen keine Links])
Diese Tafel soll sich in den o. g. Archiven des Départements Haute-Saône befinden... [Gäste sehen keine Links]

Falls sich nichts weiter findet, müsste man da wohl Kontakt aufnehmen, um vielleicht mehr zu erfahren...

*Pikki*