Russische Schale - Wie alt ist sie? Wer hat sie hergestellt?

[Thomas66]

Hallo liebes Forum,

aus meiner noch kleinen Sammlung möchte ich heute ein zweites Objekt vorstellen, diese Schale habe ich auch wieder in einem Antiquitätengeschäft im Rheinland als russische Schale gekauft. Ich finde sie bildhübsch und sie ist innen vergoldet.

An der Unterseite sind drei Stempel, einen davon konnte ich beim Kauf auch als 84 erkennen, das ist wohl der Stempel für 84 Zolotnik.

Aber was bedeuten die beiden anderen Stempel? Wer hat sie hergestellt? Und wann? Was könnte die Signatur mit der Krone bedeuten?

STB_2539 (2).JPG (357.38 KiB) 856 mal betrachtet

STA_2538 (2).JPG (398.47 KiB) 856 mal betrachtet

STE_2542 (2).JPG (355.39 KiB) 856 mal betrachtet

STC_2555 (2).JPG (114.25 KiB) 856 mal betrachtet

STD_2556 (2).JPG (319.76 KiB) 856 mal betrachtet

Lieben Dank!

Thomas

[lins]

Hi Thomas,
St. Petersburg, das sieht so aus, als sei es der runde Stempel von 1842 (hier etwa 60% runterscrollen)
>>St.Petersburg 1842 (Postnikova-Loseva # 1143)<<
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Den anderen Stempel solltest Du versuchen noch mal besser zu fotografieren.
Da hab ich nichts dazu gefunden.
Aber grade sehe ich über der Krone des Monogramms "SL" oder "LS" im 2. Foto eine Schrift. Oder sind das Refexionen?

name.jpg (15.88 KiB) 839 mal betrachtet

Gruß
Lins

[Thomas66]

Hallo Lins,

schon mal vielen Dank, jetzt weiß ich, dass die Schale in St. Petersburg hergestellt wurde und das schon 1842.

Mit den Reflexionen hast du mich echt verunsichert , aber da ist nichts, hab´s nochmal genau untersucht, vielleicht ist es eine Spiegelung der Krone mir dem Rand der Schale darüber.

Der andere Stempel zeigt wohl ein B.V würde ich sagen, aber ich versuche es morgen bei besserem Licht nochmal mit einem Foto.

[nux]

Hallo

und das schon 1842.

nun, das sollte man nicht so absolut sehen; in der verlinkten Liste ist das nur eine Abb., ein Beispiel, welches vermutlich einer Gesamtstempelung entstammt. Die entweder selbst zusätzlich noch datiert, oder das Objekt, auf dem sie vorhanden ist

Denn, diese Stadtmarke wurde so über einen längeren Zeitraum verwendet, nämlich ca. 1818-1864. Vgl. z.B. dort [Gäste sehen keine Links] - die Schale kann also jünger oder - vorausgesetzt die Punzierung als solche ist echt - noch deutlich älter sein, s.u.

Wenn Du genau da auf der Seite auf die rechte Spalte gegenüber schaust, findest Du auch Beispiele von kompletten Punzenreihen. Diese sollten neben Stadtmarke und Feingehalt noch zwei weitere zeigen und zwar Meistermarke und die des Beschauers. Bei Dir ist da nur noch einmal das Feld mit den Initialen?

Das bitte fotografiere noch aus zwei Richtungen, einmal so wie jetzt und dann 'auf dem Kopf' - es könnte sein, dass es andersherum gehört und da (kyrillisch) А•Я steht?
Das könnte passen zu Aleksandr Ilyich Yashinkov (aktiv 1795-1826) [Gäste sehen keine Links] oder auch [Gäste sehen keine Links]

Den Александр Илыич Яшинков (alternativ.: Яшинов / Яшенков), P-L 1163 hatten wir schonmal https://www.dieschatzkisteimnetz.de/vie ... hp?t=12787 - dazu das Bild mit der ordentlichen Punzenreihe ist das [Gäste sehen keine Links]

Aber auch - es sieht fast so aus, als käme hinter dem Я noch was? das wäre irgendwie auch nicht so...

dass die Schale in St. Petersburg hergestellt wurde

nicht unbedingt, bzw. wage ich erstmal fast zu bezweifeln, denn MZ ohne Beschau ginge eh eigentlich nicht (soll aber vorkommen) und Beschau ja, aber kein MZ - dazu dort etwa in der Mitte - der Text in rot, daraus "When you see ... a Russian object with a Russian hallmark only but no maker's mark, it is manufactured wherever else but not in Russia.... It was strictly forbidden by law for the assayer to hallmark unmarked objects except for imported ones. [Gäste sehen keine Links]

und/aber auch [Gäste sehen keine Links]

Gruß
nux

[Thomas66]

Hallo ins Forum,

ich habe die Stempel nochmal ganz vorsichtig gereinigt und dann fotografiert, aus beiden Richtungen, ich hoffe man kann es nun besser erkennen.

STA_2564 (2).JPG (177.04 KiB) 775 mal betrachtet

STB_2565 (2).JPG (163.83 KiB) 775 mal betrachtet

STC_2568 (2).JPG (57.08 KiB) 775 mal betrachtet

Ich habe den Namen, den Nux genannt hat (Vielen Dank ), mal bei google eingegeben und bekam dann u.a. zwei Seiten angezeigt, die Objekte von ihm zeigen, beide habe, wie bei mir, nur drei Stempel.

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Er scheint es wohl mehrfach gemacht zu haben, obwohl es strafbar war :$

[nux]

u.a. zwei Seiten angezeigt, die Objekte von ihm zeigen

ja, hab das u.a. extra nicht verlinkt, da scheinbar keiner weiß, was er da treibt und rechtlich ist das bei Profis fast schon dunkelgrau bis rot. Lass das mal mit goo auf Deutsch oder auch Englisch sein; das bringt wenig bis nur mehr Verwirrung. Wobei der zweite Link noch ganz interessant ist mit der zusätzlichen Marke, darüber vllt. nachzudenken

hoffe man kann es nun besser erkennen.

ja, danke, prima - aber so richtig 'hübsch' ist die Buchstabenpunze irgendwie dennoch nicht. Werd später noch ein bisschen gucken, nach anderen Beispielen.

Er scheint es wohl mehrfach gemacht zu haben, obwohl

das, was dieser Beschauer da so (wenn) gemacht hat, war völlig korrekt (auch wenn er in anderer Hinsicht scheinbar etwas schludrig war) - hast Du gelesen, verstanden, worum es überhaupt geht?

was nicht richtig ist (vermutlich - immer hübsch dazu gesagt), ist, dass dieser Herr die Sachen hergestellt hat. Er ist nicht als Silberschmied als solches gelistet, sondern nur als Beschauer.
Wenn er Arbeiten gemacht hätte - dann wäre wiederum ein anderer als Beschauer mit drauf. Es gab eben diesen Kontrollmechanismus, vergleichbar auch zu deutschen Sachen vielerorts vor 1888

Der Hersteller ist - unbekannt. Angenommen wird eben, dass Objekte beim Import gesichtet wurden und dann - sofern der Feingehalt passte - eben eine russische Feingehaltsstempelung erhielten, samt wo und von wem beurteilt, auch um marktfähig zu sein. Im Prinzip das gleiche Ding auch wie bei der Sache mit England - nur dass es dann schon separate Importpunzen gab; sowas kam auch in RU aber erst später

Was völlig unklar ist, ist ob alle Sachen in jeder der beiden Hinsichten originär sind - weil: wenn Silber in größeren Mengen (ungepunzt) nach St. Petersburg geliefert wurde a) woher und b) wie kommt es dazu, dass so viele (ca. 200 Jahre alte) Sachen mittlerweile oder jetzt außerhalb Russlands da sind. Sicher spielt die Nachfrage nach 'russischen Silber' mit entsprechenden bis hin zu fraglichen Preisen eine Rolle; mit dem Rest müsste man sich genauer befassen. Denn m.W. haben Importe meist/häufig/oft ja bereits Punzen ihrer Herkunftsländer - ?? tja.

[Thomas66]

Entschuldigung, wenn ich etwas falsch gemacht habe, als Newbie und Ahnungsloser weiß man das nicht

Ich habe alles von dir gelesen und - vermutlich - auch verstanden.

I.d.R. wird in Russland hergestelltes Silber durch den Hersteller (Silberschmied) und den Beschaumeister gepunzt, dazu mit 84 und der Stadtmarke, also insgesamt 4 Punzen. Richtig?

Und bei meiner Schale fehlt die Punze des Herstellers, weil es hier nur die Punze eines Beschaumeisters gibt, zumindest ist er nur als das gelistet?

Es könnte also sein, dass es sich um Importware handelt?

[nux]

wenn ich etwas falsch gemacht habe

keine Panik, alles gut - Du hast nichts falsch gemacht, bitte nicht mich dahingehend falsch verstehen

könnte also sein, dass es sich um Importware handelt?

ja, dann hast Du es richtig einsortiert - inkl. 'könnte' - jedenfalls auf Basis dessen, was wir bisher wissen/man so auf die Schnelle herausfinden kann. Mehr, hab ich schon geschrieben, da sollte man sich umtun und vermutlich auch noch auf russischen Seiten. Das braucht bissl Zeit, ok?