Wer kann etwas zu dieser alten Handschrift sagen?

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Lionclaw
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Wer kann etwas zu dieser alten Handschrift sagen?

Beitrag von Lionclaw » Mittwoch 4. Dezember 2019, 17:31

Ich habe hier diese alte Handschrift, kann jedoch nichts entziffern.

Evtl. könnt ihr mir helfen.

Das Heft hat die Maße 20 cm x 16 cm und 52 Seiten wovon 46 hand beschrieben sind


Grüße

Lionclaw
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cornetto
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Wer kann etwas zu dieser alten Handschrift sagen?

Beitrag von cornetto » Mittwoch 4. Dezember 2019, 23:21

Hallo Lionclaw,
das Schriftbild sieht auf den ersten Blick nach alter deutscher Kurrentschrift aus dem 19. Jhd. aus, der Text scheint jedoch nicht deutsch sondern eher englisch oder eine Varietät dessen, gespickt mit diversen Begriffen aus dem Lateinischen zu sein - sind auf den Seiten irgendwo Orts- Datums- oder Namensangaben erkennbar bzw. gibt es weitere Hinweise zur Herkunft des Hefts?
Gruß Bernd

lins
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Beitrag von lins » Mittwoch 4. Dezember 2019, 23:39

Hi Lionclaw,
aus dem babyleichten Lavater-Thread ;)
nux hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 19:54
wette fast, @lins würgt an den Texten rum :grimacing:
Als sie das geschrieben hat, habe ich noch nicht gewürgt, sondern fein gespeist. Aber jetzt quasi als Nachspeise gibt es deutsche Schrift in mir noch fremd scheinender Sprache. Und da passt das Würgen plötzlich wieder.
Hier zu dem lateinischen Spruch oben unter der Lutherrose:
>>Der Spruch geht zurück auf 3. Esdras, einen biblischen Apkryph (3 Esdras 3,12). Zitiert von Jan Hus im Brief an Johann von Rabstein aus dem Jahre 1413, in dem er schreibt: „Super omnia vincit veritas“ („Über alles siegt die Wahrheit“).<<
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Zum Foto 1:
Da steht was in Bleistift quer geschrieben, was ich halbwegs entziffern kann, denn das ist deutsch:
"Verzeichnis der Grundstücke des ehemaligen Gutes Münchhausenlands dem Ha(a)rberge westlich von Winzlar"
Jetzt ist die grundsätzliche Frage, ob dieser Vermerk etwas mit den Papieren zu tun hat, die Du hast. Die Blätter, die Du uns zeigst, sehen nicht so aus, als ob da Grundstücke verzeichnet wären. Da würde ich Größenangaben mit Zahlen erwarten. Die Blätter mit Zahlen sind übrigens immer am interessantesten. Da kannst Du mal nachsehen, ob Deine anderen Blätter nach so einem Verzeichnis aussehen.
Die in dem Bleistiftvermerk erwähnten Örtlichkeiten sind im Schaumburger Land. Haarberg westlich von Winzlar.
Hier
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Hier der Zusammenhang mit dem Münchhausen Gut
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>>Diesmal ist der untergegangene Stammsitz derer von Münchhausen das Ziel. Er befindet sich auf dem Winzlarer Harberg, wo allerdings nur noch ein Findling an die "Villa Monickhusen" erinnert. Aus den Steinen der Burgruine entstand später die Wasserburg in Brokeloh. Dort befindet sich heute ein Rittergut. Auch im nahegelegenen Kloster Loccum setzten die Münchhausens deutliche Zeichen.<<
So, bis wir wissen, wie dieser Vermerk mit Deinen Papieren zusammenhängt, erst mal Pause.
Grüße
Lins

cornetto
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Beitrag von cornetto » Donnerstag 5. Dezember 2019, 00:28

...vielleicht liege ich ja auch völlig falsch, aber je mehr ich mich in den Text hineinlese scheint er mir von einem Deutschen mit mangelnden schriftlichen Kenntnissen in Englisch verfasst worden sein - statt "...maybe also for my..." schreibt er "maibi also vor mi", statt "you(r)" schreibt er "ju" usw... das macht die Entzifferung des Textes natürlich sehr spannend... :-)
Gruß Bernd

lins
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Beitrag von lins » Donnerstag 5. Dezember 2019, 17:37

Hi zusammen,
lins hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 23:39
Da würde ich Größenangaben mit Zahlen erwarten.
"man sieht's, der Mensch wird immer klüger"!
Auf dem zweiten Foto sind sie doch. Wusste ich schon mal, hatte es aber vergessen:
>>Röm. Zahlzeichen wurden im MA. häufig auch als Buchstaben in Kleinschrift (Minuskel) geschrieben: aus I wurde ein i (an letzter Stelle immer als j lang ausgezogen, um Betrug zu verhindern), aus X wurde ein x, aus V ein v oder ein u. Wurde einem statt eines x ein u angeschrieben ("ein X für ein U gemacht")<<
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Also stehen auf dieser Seite, die Grundstücke, die vielleicht der Hans von Münchhausen 1597 dem Pastor Wöpsen geschenkt hat (Mögliche Belege hierfür weiter unten).
Die Flächenmaße habe ich noch nicht alle entziffert, aber den Begriff "Holle" bzw.
"j Holler" entspricht "1⁄4 Morgen = 1⁄3 Drohn (Schaumburg)"
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Ich lese "iiij holler landes by...", was dann röm. "IIII holler Landes bei..." hieße. (vier)
Die Zeile drunter "vj holler..." heißt IV holler.." (Sechs)
Drunter dann "v" das ist "V holler.." (fünf)
Also ist alles da, was zu einer Grundstückübergabe (Schenkung) gehört.
Zur Sprache noch: Da nehme ich an, dass das Mittelhochdeusch ist. Ich hatte immer den Eindruck von Schweizerdeutsch, aber ich denke jetzt, dass das deutsch ist. Da sagen ja die Sprachkünstler hier sicher noch was dazu.
Jetzt noch zu den historischen Hintergründen:
Zwei Verweise, die man noch lesen sollte, ich kann ja hier nicht das ganze Netz zitieren:
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>>Ländereien nunmehr dem ersten evangelischen Pfarrer von Rehburg zuwies<< das war aber die erste Schenkung der Münchhausener an die evangelische Kirche.
Die zweite Schenkung an die ev. Kirchengemeinde Rehburg (Lutherkreuz lässt grüßen), von der ich meine, dass sie diesem Dokument zugeordnet werden könnte ist hier erwähnt:
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>>Im selben Jahr wurde unter Pfarrer Wöpsen Rehburg eine eigenständige Pfarrei. Finanziell sicherte Erich Hans von Münchhausen das kirchliche Leben der neuen Pfarrei Rehburg durch die Schenkung von Länderrein im Jahre 1597. Mit der auf diese Weise entstandenen Kirche endete für die Rehburger der beschwerliche Weg nach Mönnekehusen zum Gottesdienst.<<
Also, alles werde ich nicht übersetzen können, weil das ja auch wirklich eine Fremdsprache ist und Begriffe enthält, die man einfach wissen muss um alles zu verstehen.
Fazit: Ein Dokument um 1600. Für die Rehburger Heimatforscher sicherlich sehr sehr interessant. Sind denn da irgendwelche Unterschriften zu finden?
Das Papier gehört auf jeden Fall in die Hände eines Spezialisten für diese Sprache.
Ich schließe hier dieses spannende Thema erst mal ab. Bin in jeder Hinsicht und einigen Stellen besonders "platt".
Grüße
Lins

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Beitrag von Lionclaw » Donnerstag 5. Dezember 2019, 20:04

Vielen Dank für die Arbeit^^

Grüße

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wa213
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Beitrag von wa213 » Donnerstag 5. Dezember 2019, 21:27

Mittelhochdeutsch passt sicher nicht zum Ende des 16. Jh. Gäste sehen keine Links
Was es für eine Sprache ist, kann ich leider auch nicht sagen.

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Beitrag von lins » Donnerstag 5. Dezember 2019, 22:10

Hi wa213,
wa213 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 21:27
sicher nicht zum Ende des 16. Jh
Ok, danke für die Berichtigung. Vielleicht hat mich die Minuskel Zahlenschreibweise ins Mittelalter zurückgeführt. Sorry.
Grüße
Lins

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Beitrag von cornetto » Donnerstag 5. Dezember 2019, 22:42

Die Ausführungen von Lins, der die Dokumente in den Raum Rehburg-Loccum verortet, sind sehr gut recherchiert.
Mittelhochdeutsch ist zwar bis in das 16. Jhd. durchaus gebräuchlich, jedoch war in diesem geographischen Raum nördlich der Punt-Appel-Linie (später etwas südlich versetzt als "Benrather Linie" benannt) das Mittelhochdeutsch eher weniger verbreitet, da hier das Plattdeutsch und seine Varietäten verbreitet waren.
Aus diesem Plattdeutsch ist letztendlich die englische Sprache entstanden, auch wenn der Engländer an sich dies heute gern vehement von sich weist... :-)
Da ich in den Schriften vglw. viele "englische" Worte/Begriffe lese, könnte man hier auch in Richtung "Plattdeutsch" forschen...
Ich kann, obwohl ich nur ca. 50 km südlich von Rehburg-Loccum entfernt wohne, leider kaum Plattdeutsch sprechen, verstehe und kenne es aber noch von meiner Oma Helene, wo es noch "Klock Acht" statt "Acht Uhr", "Horse" statt "Pferd" und "betwein twei" statt "zwischen zwei" hieß.
Gruß Bernd

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nux
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Beitrag von nux » Freitag 6. Dezember 2019, 02:36

lins hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 17:37
Ein Dokument um 1600.
ja, denke ich auch; wenn man die Schrift abgleicht, könnte das passen. Inwieweit es auf das heutige 'Platt' noch durchschlägt, weiß ich nicht; eine Form des Niederdeutschen könnte/dürfte es aber schon sein. Aber einzelne Worte ( 'eigendom~', 'begaepen') auf Blatt 3 kommen mir eher alt-/mittelniederländisch vor. Daneben aber auch so was wie 'vor Mittage' und "Donnerstag", auch pastor .

Demnach wäre mein Verdacht "Die mittelniederdeutsche Sprache war in der Hansezeit von etwa 1300 bis ca. 1600 n. Chr. die führende Schriftsprache im Norden Mitteleuropas und diente als Lingua franca in der Nordhälfte Europas. Sie wurde parallel zum Latein auch für Zwecke der Diplomatie und für Urkunden verwendet. So wurden der größte Teil des Schriftverkehrs der Hanse in Mittel- und Nordeuropa auf mittelniederdeutsch durchgeführt. "
"Im 15. und im frühen 16. Jahrhundert übte durch die Devotio moderna das östliche Mittelniederländisch Einfluss aus auf das münsterländische schriftliche Mittelniederdeutsch.
Im Westfälischen und im Ostfälischen gab es mitteldeutsche Einflüsse, besonders im Elbostfälischen. Das Hochdeutsche muss den dortigen Schreibern geläufig gewesen sein.

Vgl. dazu auch Gäste sehen keine Links

ok, Rehburg ist zwar etwas nördlicher, aber...

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