Porzellanmalerei Ende 19.Jh. - unbekannter Maler, kaum identifizierbarer Stempel

[Andreas Bauer]

Aufgrund dessen mutmaße ich, dass es sich um Hutschenreuther Porzellan in der Größe 308 (evtl Prägezahlen) handelt.

Hallo,

ja, eine Erklärung wo & warum geforscht wird wäre schon sinnvoll. Wo die Platte herstammt, seit wann wo bekannt etc.. Einzelstück oder Teil einer Sammlung?
Und: welche Manufaktur Hutschenreuther? gab min zwei ...
Vor allem bräuchte es auch noch wesentlich bessere Fotos ... klar, scharf, deutlich. Bisschen profineller. Tageslichtaufnahmen/Lightbox oder so, nicht wie zu vermuten unter einer Schreibtischlaterne

Was hast Du an Quellen/Basisliteratur schon beigezogen?

Gruß
nux

Die Platte ist in Besitz meiner Familie. Ich schreibe meine Bachelorarbeit über das Motiv und dem Maler Gustav Karl Ludwig Richter.
Die Provenienz der Platte reicht nur bis in die Nachkriegswirren. Meine Familie flüchtete aus Schlesien.

Die Vermutung Hutschenreuther bezieht sich wirklich nur auf die Recherche, bei der Platten gleicher Größe unten rechts eine dreistellige Zahl eingeprägt haben.
Welche Manufaktur dies genau bedeutet, konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Es sind keine Etiketten oder Signaturen vorhanden.

Quellen:
Provenienzforschung SKD
Porzellansammlung SKD
SLUB
JSTOR
dt. Fotothek
Prometheus
Hans und Luise Richter Stiftung
Museen der Stadt Bamberg
VdBK 1867
Archiv KPM
Efeu e.V.
Porzellangemäldesammlung Residenzmuseum München


bisher konnte ich noch nichtmal in Erfahrung bringen, ob Gustav Richter die Skizze auf seinen Reisen auch in Malerei umgesetzt hat.
Weder die Originalskizze, noch ein mutmaßlich auf Richter zurückgeführtes Gemälde konnte ich nachweisen.
Lediglich Lithografien in Zeitungen mit diesem Motiv und den Verweis auf Richter und 1869 als Entstehungsjahr.

[Andreas Bauer]

B1.webp (672 KiB) 121 mal betrachtet

[Sartre99]

Hallo,
beachtliche Quellen. Wenn eventuell Hutschenreuther, würde ich auf jeden Fall noch das Porzellaneum einbeziehen. Darfst aber auch gerne links veröffentlichen, die auf Hutschenreuther verweisen. Gibt ja diese Angabe hier z.B.: [Gäste sehen keine Links]
Aber da verstehe ich den Bezug zu Hutschenreuther nicht. Sehe keine Marke diesbezüglich. Hier ein anderes Porzellanbild bei dem die Hutschenreuther Hohenberg Marke zu sehen ist wenn mensch das Bild vergrößert. Die alte Kronenmarke die nach 1894 verwendet wurde: [Gäste sehen keine Links]
Da sieht die Nummerierung übrigens anders aus als bei deinem Bild.
Auch hier ein Porzellanbild von Hohenberg mit Marke und Nummerierung, ebenfalls die Zahlen anders: [Gäste sehen keine Links]
Hier eine Seite mit einer Skizze des Bildes(kennste wahrscheinlich schon): http://www.efeu-ev.de/richter4.html
Spannend auf jeden Fall. Würde trotzdem wenn es möglich ist die Rückseite komplett sehen wollen

[nux]

okidoki, das gibt doch ein paar Aufschlüsse mehr. Dann fange man doch mal mit was (erstmal scheinbar) Unwichtigem an, um die Vermutung zu klären, oder ggf. ansonsten andere möglicher Hersteller zu beleuchten

in der Recherche hatte ich einige Platten mit anderen Motiven aber gleicher Größe gefunden. Diese haben ein Etikett und die Prägung "308".

kannst Du auf die / welche von denen verlinken?

Als Grundlage zur Fragestellung welche Manufaktur? können viele gewesen sein, aber zuerst die Hutschenreuthers, Vater und ein Sohn - Carolus Magnus Hutschenreuther, Hohenberg [Gäste sehen keine Links]
Lorenz Hutschenreuther Selb [Gäste sehen keine Links]
Bevor Porzellanmanufakturen verbreiteter farbig stempelten, gab es Pressmarken/Blindstempel. Die sind tw. nicht einfach zu erkennen, geschweige denn zu fotografieren. Und es gibt auch welche, die wenig bekannt sind.

Ein Beispiel zur Erläuterung, zwei liebreizende Damen im Bade vorne und hinten eine Pressmarke (letztes Bild) [Gäste sehen keine Links] -
das muss man hochkant stellen (rechts drehen), etwas bearbeiten und kann dann denke 311 lesen. Sowie den Blindstempel von C.M. Hutschenreuther um/ca. 1860-1865 identifizieren. Zu sehen z.B. in folgender Literatur (Veröffentlichung des Porzellanikons, Daten kannst Du da ja entnehmen) S. 208, die Nummer 2 [Gäste sehen keine Links]
das Bild damit eindeutig auf Porzellan aus Hohenberg. Eine weitere Platte noch dazu, wo man es recht gut sehen kann, CMHR im Wappenschild = entspricht Abb. 3, S. 208 der Publikation, nach 1865. Die Nummer der Platte wüsste ich da nicht sicher abzulesen.
S. 211 dann Bodenmarken von Lorenz Hutschenreuther, Selb; die in der ersten Reihe können so eben auch Blindstempel sein.
KPM kann man meist lesen, gibt aber auch da einige Besonderheiten; usw.

Die alte Kronenmarke die nach 1894 verwendet wurde

als Prägemarke ist das meine früher, ab 1865 - nach 1893 ist in der Liste der Farbstempel gemeint


D.h. wenn Porzellanplatten solche Stempel haben, dann kann man sie einer Manufaktur sicher zuordnen. Nur Beschreibungen im Text nicht trauen. Ableitungen dann über Nummern und Maße möglich, aber nicht gesichert. Was mich dann zurück zu der anfänglichen Fragestellung bringt

Gibt es Aufzeichnungen zu den Malern/Hausmalern bei Hutschenreuther Ende des 19.Jh., um den Maler zu identifizieren?

die ja nur 'ginge' wenn es eine von da oder dort wäre. Dann: ich glaube kaum, dass selbst wenn es Manufaktur-eigene oder assoziierte PorzellanmalerInnen für Gemäldereproduktionen auf Porzellanplatten gegeben haben sollte, hier in diesem Rahmen jemand da über Kenntnisse hinsichtlich dessen direkt oder Literatur(hinweise) verfügt. Oder ob die nur blanks verkauft haben? daher hatte ich wissen wollen, wo Du schon angeknüpft hattest, weil das Wissen um sowas eben wenn, woanders angesiedelt sein könnte: im Porzellanikon [Gäste sehen keine Links] - geh da mal auf Menüpunkt Museum.

Meine Vermutung wäre allerdings, dass es auch oder noch viel mehr freie Kunstschaffende in diesem Bereich gegeben haben dürfte. Mit dem Motiv hast Du Dir auch was vorgenommen, da es weit verbreitet in allen möglichen Varianten reproduziert wurde. Noch ein paar mehr auf Porzellan? die verschiedensten Qualitäten [Gäste sehen keine Links]

Dann, um das Rad nicht ganz neu zu erfinden, kann man Dir vllt. noch was - ev. zur Abgrenzung? - mit an die Hand geben - auch wenn da Schreibfehler sind, wirst Du sehen, worauf es ankommt [Gäste sehen keine Links] - die Platte 30 x 23 cm, von CMHR nach 1865, mit der Nummer 342

außerdem wird im Text beschrieben, dass sich andere in der Sammlung befindliche Platte(n) (des gleichen Malers) von Galluba & Hoffmann seien. Der Zusammenhang führt nach Thüringen zu den Brüdern Scherf, Louis und Albert [Gäste sehen keine Links] - und da gibt es schon Literatur: Sandy Alami, "Von wahrhaft künstlerischer Ausführung", Porzellanplattenmalerei aus Thüringen seit dem 19. Jahrhundert; 2014, Studien zur Volkskunde in Thüringen [Gäste sehen keine Links]

Zu dem Gemälde als Grundlage hab ich jetzt nicht geguckt - das soll ja Dein Ding sein - am bekanntesten ist wohl eine Chromolithographie dessen, welche von der Boston Public Library gehalten wird. Nochmal für alle Mitleser auch zum Gucken [Gäste sehen keine Links] - oder auch mit einem italienischem Kommentar zum Halsschmuck des Jünglings [Gäste sehen keine Links]

ein anderer Einstieg zu Porzellanern, Porzellinern und Porzellanmalern ist folgende site [Gäste sehen keine Links] - das ist natürlich Namen-basiert, kann aber ggf. an bestimmten Punkten wichtig werden.

Und: da befasst sich schon auch noch wer mit u.a. dem Maler http://www.efeu-ev.de/richter4.html - Grabstätte http://www.efeu-ev.de/richter2.html - Bio http://www.efeu-ev.de/richter1.html etc.

[Sartre99]

wirst Du sehen, worauf es ankommt [Gäste sehen keine Links] ... 0901143124 - die Platte 30 x 23 cm, von CMHR nach 1865, mit der Nummer 342

interessanter Link, aber die scheinen die Marke falsch zu zu ordnen??? In der Überschrift steht "Hutschenreuther" im Text wird die Marke Schild mit Krone Galluba zugeordnet wird

Und: da befasst sich schon auch noch wer mit u.a. dem Maler http://www.efeu-ev.de/richter4.html - Grabstätte http://www.efeu-ev.de/richter2.html - Bio http://www.efeu-ev.de/richter1.html etc.

das ein verein der sich um den Friedhof kümmert auf dem Richte rbegraben wurde. Dort liegen so manche Künstler.

[nux]

im Text

mhm, hab das auch mehrfach lesen müssen / mir auch teilübersetzt - das ist so nicht eindeutig. Wüsste noch nichtmal ob es stimmt/stimmen kann, weil: s.u.. Dazu müsste man sich näher mit der ganzen Sammlung befassen; Marken selbst sehen können. Zu der wiederum gibt es meine ich auch Literatur, aber geht glaub hier & jetzt viel zu weit...

Entscheidend dafür, dass das gezeigte Objekt nämlich tatsächlich auf einer CMHR-Platte ist (wie im Titel angegeben - auch wenn da CN steht und 20. Jh. zu prüfen wäre), ist doch der Blindstempel rückseitig. Vom Foto 3, neben dem Klebeschildchen, bei 300facher Vergrößerung, umgedreht, entfärbt & kontrastiert kann man es sogar einigermaßen gut erkennen.

Selbst wenn nicht: auch wenn der äußere Umriss den Galluba & Hofmann-Marken nach 1888 sehr ähnlich ist [Gäste sehen keine Links] - mittig befindet sich deutlich die Schildteilung, gerade Großbuchstaben, nichts rundlich Verschlungenes etc.. Und: gab es diese 'Kronenmarke' von G&H überhaupt als Pressmarke? da gibt Deine Literatur vllt. mehr dazu her, ich hab da nix außer dem Kreuz auf Berg mit Initialen.
Das wiederum - mögliche Verwechslung - stellt die Angaben im Text zudem in Frage - rausgesucht mal die da - und bei Klick aufs Bild kommt auch wieder die Rückseite & Prägestempel - auch da sehe ich CMHR, nicht G&H [Gäste sehen keine Links]
Was ich außerdem nicht weiß oder versucht habe nachzusehen, ist, ob G&H überhaupt Platten hergestellt haben. Das wäre auch für LHR noch zu checken und klar auch für weitere mögliche Hersteller ...

nachgehen könnte oder sollte man Hinweisen wie dem auf der 'Lichter'-Unter-Seite, der Publikation von Helmut Scherf 1983, dass Louis Scherf anfänglich (etwa vor 1900) nicht signierte und wohl z.B. KPM Berlin- und Heubach-Platten verwendete, auch der Zusammenhang mit jener Manufaktur insgesamt und Besonderheiten dieser Malerei [Gäste sehen keine Links] - da drin auch die Erwähnung, dass viele von Scherf bemalte Platten (80?) sich im Palazzo Pitti (ja: da ist der Kontext mit dem italienischen Link oben) befinden sollen
seh da unter dem Namen online erstmal weniger [Gäste sehen keine Links] - sowie auch weitere Maler-Namen z.B. ... aber soll ja nicht mein akademischer Nachweis werden; sowas hab ich GsD schon paarmal hinter mir - und hoffentlich auch noch nicht zu viel 'angestoßen'. Soll aber wohl mehr um den Maler Gustav Richter gehen? oder...

[Sartre99]

Soll aber wohl mehr um den Maler Gustav Richter gehen

denke ja, aber ist ja schon längst mein eigener Forschungstrieb geweckt
Aber hast Recht, die Marke ist eindeutig Hutschenreuther

[nux]

Forschungstrieb geweckt

glaubste mir nicht die Finger & die grauen Zellen kribbeln?