Service von Krautheim & Adelberg

[Brynhild]

Hallo
Sodele ... mein erster Beitrag und ich fange gleich mal mit dem möglicherweise größten Schätzchen in unserem Familienbesitz an:
Meine Mutter hat vor vielen Jahren ein Tafelservice für 12 Personen von Krautheim & Adelsberg geerbt. Ich habe die Teile noch nicht gezählt - es sind unendlich viele, die einen ganzen Schrank füllen. Da sie den Platz braucht möchte sie das Service gerne weggeben und ich konnte sie kürzlich nur mit Mühe davon abhalten, den ganzen Schrankinhalt an eine Bekannte zu verschenken. Das Service ist benutzt, es gibt auch kleine Abstoßungen, kleine Risse und der Goldrand ist ebenfalls ein wenig abgenutzt. Zudem ist mein Vater vor ein paar Jahren in die Vitrine gefallen und es gab leider etwas Bruch Ich habe alle Scherben aufbewahrt und die Finger vom Sekundenkleber weggelassen. Vielleicht kann ein Experte noch etwas retten. Soweit ich das überblicke sind die Teller glücklicherweise noch vollständig

Was ich anhand der Stempel rausfinden konnte:

Krautheim & Adelsberg in Selb, vor 1912 (und wohl nach 1888)
Vertrieben von Carl Anhäußer, königlicher Hoflieferant Dresden
Design-Nummer 3568

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Ich nenne das Dekor einfach mal "Alpenveilchen"
Der Stil ist Neo-Rokkoko. Leider kein Jugenstil - dann würde ich es meiner Mutter sofort abschwätzen

Im Web konnte ich nichts über dieses Service finden. Nur mal ein ähnliches Service mit einer Design-Nummer (oder sind das Produktionsnummern?) die sehr nahe dran war (3558 oder so), welches auf einer Auktion mit 1.200 € eingestellt war. Dürften auch ähnlich viele Teile sein (an die 60). Leider gab es keine Information darüber, ob dieses Service auch tatsächlich für diesen Preis verkauft wurde.

Ich hätte sehr gerne mehr Informationen zur Beschaffenheit des Service. Wurden mehrere mit diesem Dekor hergestellt? Gibt es das auf dem Markt überhaupt noch (immerhin hat es zwei Weltkriege überstanden). Wie wurde das Dekor aufgetragen? Die Einzelheiten ist auf den verschiedenen Objekten so identisch, dass handgemahlt für mich ausgeschlossen scheint. Damals wurde - wenn ich mich richtig erinnere - schon mit einer Art Abziehbild gearbeitet, das wohl nur überglasiert wurde. Kann der Wert eingeschätzt werden (sobald ich mal dazu komme, alles genau zu sichten und zu zählen) und hat jemand eine Idee, an wen ich mich wegen Verkauf wenden könnte?

[Pikki Mee]

NAbend,

dann erstmal die Basics dazu, nachzulesen z.B. da [Gäste sehen keine Links]
und dort [Gäste sehen keine Links]
Die Marke auf Dem gezeigten Geschirr wurde nach meinen Unterlagen ca. 1900-1912 verwendet. Es gab noch eine davor, die im zweiten Link gezeigte rote, verwendet 1888-1900 (nicht 1884, wie öfter gesagt, da die OHG von Christoph Krautheim mit seinem Schwager Richard Adelberg eben wohl erst 1888 zustande kam)

Da Krautheim & Adelberg tatsächlich in den Jahren 1884-1912 nur als Dekorationsbetrieb, sprich Porzellanmalerei gearbeitet hat, dürfte auch das Dekor des von Dir gezeigte Geschirrs - ausgewiesen durch den Stempel und die handgeschriebenen Ziffern (ja, vermutlich die Dekor-Nummer) - tatsächlich noch handbemalt sein (und nicht per Transferdruck, wenn Du das mit den Abziehbildchen meinst ) ... nimm halt eine Lupe und schau - Du wirst Pinselstriche sehen können. Wenn Du kaum Unterschiede bei einzelnen Blümchen siehst - dann haben die Porzellanmaler eben ihre Vorlagen sauber und gut, qualitativ umgesetzt.

Bevor weiter erstmal noch eine Aufgabe für Dich: kannst Du bitte die Pressmarke (ev. mit Schräglicht oder von einem anderen Teil) deutlich photographieren? denke es ist ein Hutschenreuther-LHR- Blindstempel... K&A haben recht häufig Porzellan dieser Manufaktur verwendet vgl. dazu auch dort [Gäste sehen keine Links] - ev. kann man bei denen die Form finden... dafür wären Bilder von charakteristischen Teilen mit Henkeln oder Griffen, Deckeln oder auch einer Sauciere ganz hilfreich... oder schau mal da zum Vergleich [Gäste sehen keine Links]

*Pikki*

Edit: Geranien statt Alpenveilchen [Gäste sehen keine Links]

[Brynhild]

Hallo Pikki

Wow - vielen Dank für die schnelle Antwort. Und das ist ja genau so spannend, wie nach einem passenden Ersatzteil für ein altes Motorrad zu suchen!
Erste Überraschung: bis 1912 nur Dekorationsbetrieb. Und tatsächlich gemalt. Das ist unglaublich. Ich habe mit meiner (zugegeben: schlechten) Lupe genau hingeschaut und ich kann feine Unterschiede eigentlich nur erahnen. Aber man sieht aquarellartige Pinselstriche. Ich hätte wetten können, das dies ein Transferdruck sein muss! So genau kann doch kein Mensch bei dieser Menge arbeiten. Aber vielleicht hatte man damals mehr Zeit für diese Feinheiten. Habe mal ein Foto gemacht und hoffe, man sieht es.

Vielen Dank für den Hinweis mit der Pressmarke. Darauf habe ich tatsächlich nicht geachtet. Die Pressmarke war tatsächlich auf ein paar wenigen der über 60 Teile zu erahnen. Ich habe ein Stück mal auf den Scanner gelegt und sie dank Photoshop etwas deutlicher machen können. Ich meine, die Pressmarke von Hutschenreuther von 1873 bis 1890 zu erkennen.

Edith: Die Geranien! LOL - ja, das war das Service, das ich schon mal gefunden hatte. Allerdings in einer Auktion und nicht in der Bucht. Und Jugendtil ist das nicht. Ziemlich sicher dem Historismus zuzuordnen. Die Datierung scheint in diesem Angebot auch nicht zu stimmen. Aber die Form ist dieselbe

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[Brynhild]

Und hier noch ein paar Detailaufnahmen, die bei der Formfindung vielleicht helfen können:

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[Pikki Mee]

hehe ... Du brauchst nicht zufällig noch was für eine Honda CL 250 s Scrambler? [[ ich hätte da noch ...]] aber Spaß beiseite ...

Ja - Porzellan ist spannend, zumal wenn es um einen auch so wunderbaren (leider tw. heutzutage etwas verkannten) Dekorationsbetrieb und Manufaktur geht... gut - handbemalt hast Du erkannt

Und: auch wenn die Formensprache noch etwas dem Historismus entlehnt ist - die Malerei, das Dekor sprechen wie die Entstehungszeit (an deren Anfang der Periode ich denken würde, also 1900, kurz danach) doch schon die beginnende Sprache des Jugendstils... hatte oben eben noch einen Link eingefügt... da ist noch ein 2. [Gäste sehen keine Links]

Vorsicht, das sind erstmal nur Angebote...

Auch gut: Hutschenreuther als Basis ... kann schon sein, dass nicht alle Teile markiert sind... können zwar, müssen aber auch nicht alle von denen gekommen sein. Es gab manchmal mehrere Hersteller, die gleichzeitig eine Form als Weißporzellan machten und dann (unmarkiert) an Dekorationsbetriebe gaben oder (markiert oder nicht) selbst bemalten/bedruckten ... ist schwierig das heute alles noch nachzuvollziehen, aber wir hatten das hier schon in zumindest einen ähnlichen Fall versucht ...

Mit einer Preisfindung hätte ich in diesem Fall nach Deiner Beschreibung ziemlich Probleme... mit Nutzungsspuren, Beschädigungen & Bruch... klar, die Jahre gehen nicht spurlos daran vorbei, aber... das 'abschnacken' fände ich irgendwie die bessere Idee

danke für die zusätzlichen Bilder ... zu Dekor & Form vllt. morgen oder später oder weranders hier noch .

*Pikki*

[Brynhild]

Hihihi ... keine Honda CL, leider. Habe nur drei alte Suzis in der Garage stehen. Eine hat sogar noch den Originallack und den Orignialsattelbezug von 1981 und ist gänzlich unverbaut. Die wartet noch auf eine grundlegende Restauration.

Klar - der Jugendstil geht aus dem Historismus hervor. Das Experimentieren mit den alten Formen war ja mehr oder weniger der Versuch, eine neue Formgebung für die beginnende Moderne zu finden. Den Jugendstil könne man so gesehen als eines der Ergebnisse dieser Experimente betrachten, wobei die historistischen Elemente parallel dazu weiterliefen (siehe Neo-Klassizismus in der Architektur der 20er Jahre). Ich würde jedoch nicht so weit gehen, das Neo-Rokkoko dem Jugendstil zuzuordnen. Aber: Jugendstil verkauft sich heute besser! Und da macht es Sinn, das angebotene Produkt um ein paar wenige Jahre zu verjüngen. Zudem ist dieses Porzelan keine reine Industrieproduktion sondern enthält noch einen großen Teil Kunsthandwerk und die verspielten, organischen Formen des Rokkoko passen auch gut. Somit entspricht dieses Porzelan durchaus einigen der Idealen des Jugendstils. Aber der rückwärtsgewandte Blick des Historismus ist auch noch deutlich zu erkennen.

Wenn ich jetzt die verschiedenen Punzen richtig interpretiere, so müsste das Service irgendwann zwischen 1873 und 1890 von Hutschenreuther (und anderen) hergestellt worden sein. Anschließend wurde es von Krautheim & Adelsberg bemalhlt und irgendwann ab 1895 von Anhäuser in Dresden verkauft, der 1895 königlicher Hoflieferant wurde. Spannend, wie man anhand der Prägungen und Stempel den Werdegang annähernd nachvollziehen kann
Meine Frage: Wurden solche "Verkäuferstempel" denn üblicherweise schon während der Produktion eingeprägt? Die Punze wirkt auf mich entsprechend. Also eine Art Auftragsarbeit? Und in welchen Stückzahlen wurden solche Tafelservice üblicherweise angefertigt? Ich meine: der Mahler muss doch wahnsinnig gerworden sein, nachdem er nur ein einziges Service mit hunderten von Alpenveilchen bemahlt hat? Und nun stelle man sich vor, dass er davon 10 oder 100 dekoriert hat!!!!

Unsere "Alpenveilchen" gefallen mir ausgenommen gut. Sogar wesentlich besser als die Dekor in den beiden Angeboten der Bucht. Ich mag die feinen, zarten Motive, durch die es eleganter und weniger überladen wirkt. Ich müsste es meiner Mutter nicht einmal "abschwatzen". Sie würde es mir sofort schenken. Vermutlich würde ich es sogar gelegentlich mal verwenden (auch wenn ich jedes Mal panische Angst davor hätte, dass noch mehr zu Bruch gehen könnte). Aber ich habe nicht den Platz, es standesgemäß aufzubewahren. Und ich denke, dass die alte Dame sich einfach mal wieder einen schönen Urlaub gönnen sollte. Deshalb sollte sie es nicht einfach nur verschenken.

Mir geht es momentan aber gar nicht so sehr um eine Wertfindung. Ich möchte erstmal die dazu gehörende Geschichte kennenlernen (und dabei eben lernen!) Irgendwann werde ich es wohl mal ordentlich in Kisten verpacken, zu einem Fachmann bringen und es schätzen lassen. Dann werden wir überlegen, ob eine fachmännische Restaurierung Sinn macht, ob wir es behalten oder veräußern. Das eilt alles gar nicht. Momentan zählt nur die Geschichte

[Pikki Mee]

Nabend,

nur kurz grad heute ... tust Du uns bitte einen Gefallen und änderst zumindest mal im Titel in Adelberg ab? das s ist zuviel ... wenn man den Beitrag später mal brauchen sollte ist so nicht gut suchen danach

Anschließend wurde es von Krautheim & Adelsberg bemalhlt und irgendwann ab 1895 von Anhäuser in Dresden verkauft,

ganz zurück auf Anfang: die Dekorationsmarke ist erst ab 1900 datiert...

Wenn Du einen Eindruck bekommen möchtest von hochwertiger Porzellanmalerei, Bilder dazu im Kopf... es gibt einen interessanten Film über Meissen, wo man so einiges erzählt bekommt [Gäste sehen keine Links]

*Pikki*

[Brynhild]

nur kurz grad heute ... tust Du uns bitte einen Gefallen und änderst zumindest mal im Titel in Adelberg ab? das s ist zuviel ... wenn man den Beitrag später mal brauchen sollte ist so nicht gut suchen danach

Oh - sorry - da hatte sich wohl ein "s" in meinem Hirn richtig festgesetzt. Den Titel hatte ich schon mal geändert ... und jetzt kann ich das Bearbeitungswerkzeug nicht mehr finden. Der Bleistift ist weg! Gibt es eine andere Korrekturmöglichkeit? Würde wirklich gerne die Spuren meiner Blödheit ausmerzen Vielleicht kann einer der Admins eingreifen?

Pikki - du verwirrst mich. Ich konnte im Web für diese Marke nur die Zeitangabe 1884 - 1912 finden. z. B. hier:
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Die in deinem zweiten Link gezeigte Marke mit der Krone wurde laut obiger Seite erst ab 1910 verwendet ... meines Erachtens nach wohl eine fehlerhafte Aussage, da Krautheim & Adelberg (HA! Ohne "s") um 1890 Hoflieferant wurde. Sprich: obige Webseite ist keine gänzlich zuverlässige Quelle Aber in deinem zweiten Link steht: "der Stern wurde wahrscheinlich in den 1890 Jahren durch eine Krone ersetzt und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Porzellanmalerei zum Kgl. Bayr. Hoflieferanten ernannt worden ist, die Firmenmarke mit dem Stern würde somit die ältere Marke darstellen)" Daher meine Annahme, dass die Bemalung vor 1890 oder nur wenig später entstanden sein müsste. Doch du hast sicherlich zuverlässigere Quelllen als das olle Internet, in dem Hinz und Kunz seine Weißheiten in die Weltgeschichte hinausposaunen können.
Oder ist es womöglich üblich gewesen, verschiedene Marken zeitgleich zu verwenden? z.B. die Krone für Bestellungen des Hofes und der ältere Stern für das "normale" Volk???

Sorry, wenn das alles kleinkarriert klingt (alt ist alt ... ist "aus der Zeit" ... aus der Zeit der Jahrhundertwende ... um 1900 ... reicht doch eigentlich) doch ich, die ich irgendwann einmal Geschichte studiert habe, liebe genaue Jahreszahlen. Noch mehr liebe ich es, einer Sache auf den Grund zu gehen. Und das Schönste daran sind die damit verbundenen Diskussionen

Danke für den Link zum Meissen-Film. Der ist wirklich sehr schön und vermittelt einen guten Eindruck über die Arbeitsweise.