Russisches Filigran-Etui, Moskau, 1882 (wahrscheinlich aus umgeschnittener Jahrespunze)

[ttrebess]

Hallo nux,

herzlichen Dank für Deine Zeit und Expertise, die Du hier für mich eingebracht hast! Das kann ich gar nicht hoch genug bewerten.

Mir sind die Fallstricke bei imperialem russischen Silber gar nicht so präsent gewesen, Danke für diese Klarstellung.

Aus der bisherigen Diskussion nehme ich mit, dass ein Beschauerzeichen A·K für Moskau um 1880–1882 bislang offenbar nicht gesichert belegt war. Gleichzeitig bin ich im Zuge der Recherche auf mehrere voneinander unabhängige Vergleichsobjekte aus den Jahren 1879 bis 1882 gestoßen, die genau diese Punzenkombination zeigen. Für mich spricht das dafür, dass die Frage zumindest offen ist und nicht ohne Weiteres ausgeschlossen werden kann.

Ich bin erstaunt, dass Du im Netz ein meinem Etui so ähnliches gefunden hast.

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Hier stimmen die Meisterpunze, das Jahr und der Beschaumeister sowie der Feingehalt und alle wichtigen Konstruktionsmerkmale überein.

Ob die Meisterpunze als МА oder ИА zu lesen ist, ist noch offen. Das erste Zeichen erscheint mir jedenfalls komplexer als ein einfacher senkrechter Strich und zeigt bei beiden Punzen denselben auffälligen linken Ansatz - womöglich ist es eher ein M. Ob damit der Meister Михаил Андреев verbunden werden kann- wie auf Viber vorgeschlagen -, vermag ich nicht zu beurteilen.

Auch konstruktiv haben mich die Gemeinsamkeiten überrascht. Beim Vergleich von Scharnier, Schließmechanismus, Eckausbildungen, Innenstegen und Rahmenkonstruktion zeigen beide Stücke sehr ähnliche Lösungen. Besonders die Innenstege mit den schräg gesetzten Einlagen erscheinen mir nahezu identisch ausgeführt.

Interessant finde ich auch den Vergleich von Größe und Gewicht:

Vitber: 9,1 × 5,7 × 1,8 cm bei 85,95 g
mein Etui: 10,2 × 6,4 × 1,6 cm bei 108 g.

Die Grundfläche des Vitber-Etuis beträgt 51,9 cm², die meines Etuis 65,3 cm². Das entspricht einer Flächenzunahme von etwa 25,9 %. Das Gewicht steigt nahezu im gleichen Verhältnis von 85,95 g auf 108 g, also um etwa 25,7 %.

Die Proportionen von Größe und Materialeinsatz erscheinen damit bemerkenswert ähnlich. Das beweist natürlich weder denselben Meister noch dieselbe Werkstatt. Es hat mich aber überrascht, wie nah sich beide Objekte bei genauer Betrachtung in Konstruktion, Ausführung und Proportionen stehen.

Was bleibt, und das ist für mich der eigentliche Befund, ist die Frage nach der Umarbeitung der letzten beiden Ziffern der Jahreszahl.

Gruß und herzlichen Dank!

[ttrebess]

Hallo nux,

noch ein Fund, der die AK-Frage klärt:

Über die Gramota-Datenbank bin ich auf einen Fachaufsatz von Michail F. Dubrovin (Staatliches Forschungsinstitut für Restaurierung, Moskau) aus dem Jahr 2017 gestoßen. Der Artikel trägt den Titel „Московский пробирный мастер с клеймом А·К. Кто он?“ („Der Moskauer Beschaumeister mit dem Zeichen A·K. Wer ist er?“).

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Dort wird ausdrücklich festgestellt, dass neben dem bekannten A. A. Kowalski (1821–1856) ein weiterer Beschaumeister mit dem Zeichen A·K existierte, dessen Punzen auf die Jahre 1879–1884 datiert werden.

Der Autor ordnet diese Moskauer Punzen schließlich Alexander Stachejewitsch Kudrin zu. Damit scheint die grundsätzliche Existenz eines Moskauer A·K in genau dem hier diskutierten Zeitraum inzwischen wissenschaftlich untersucht und veröffentlicht worden zu sein.

Viele Grüße

[ttrebess]

Auch zur Meistermarke dürfte sich die Sache inzwischen weitgehend klären lassen. Der von mir zunächst als „И“ gelesene erste Buchstabe entspricht offenbar einer zeittypischen Ausführung des kyrillischen М mit verkürztem linkem Schaft und ausgeprägtem Fuß.

Genau diese Form erscheint sowohl auf dem Vitber-Etui von 1881 als auch in der Literatur. Postnikova-Loseva führt unter Nr. 879 eine Marke МА auf einem Filigran-Portsigar von 1874 („Unbekannter Meister“) auf; die Buchstabenform stimmt auffallend mit der Marke meines Etuis überein.

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Spätere russische Quellen ordnen dieselbe Marke dem Moskauer Filigranmeister Михаил Андреев (1867–1884) zu. Damit erscheint die Lesung МА heute deutlich plausibler als ИА. Die Zuschreibung an Michail Andreev bleibt natürlich weiterhin an die Richtigkeit dieser Literaturzuordnung gebunden.


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Es bleibt das Rätsel der umgeformten Jahrespunze.

Herzliche Grüße

[ttrebess]

Weiter Bilder:

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[ttrebess]

Blick auf den Rahmen.

[nux]

danke für die Fotos - nice; kleiner Tipp aber auch dazu: glattes (weißes) Blatt Papier ... entwende Deinem Drucker einfach mal eines in einem scheinbar unbeobachtetem Moment - Strukturen lenken Kamera-Fokusse ab und weiß hilft beim Farbsehen ... und nach wie vor: woher hast Du das Teil?

eijeijei, und dann noch mehr Text und noch mehr durcheinander und für mich auf die Art def. zu viel mehrfach-Input. Was gefiel Dir nicht an dem vorgeschlagenen Meister und seinem Zeichen? würde nichts geschrieben haben, wenn da nicht bei > 90% wäre. Meine Wenigkeit sieht ein MZ, interpretiert es, sucht es heraus, falls aufzutreiben. Aus einer alphabetischen Liste, egal ob man die Stadt schon hat oder nicht - weil da hat man dann gleich potentielle Problemchen mit auf dem Schirm, falls es zwei oder mehrere gleiche/ähnliche in verschiedenen Orten / zu verschiedenen Zeiten gab. Hier gab es halt nichts zu verwechseln ... kein IA oder MD oder so
Dann wird einzeln kontrolliert ob für den angenommenen verzeichnete Meister Erzeugnisse (wie eines um das es geht zu sehen ist) offiziell dokumentiert sind. Alle potentiellen Literaturfehler natürlich inkl.. Wäre jetzt hier in dem Fall einer genannt, der Teegeschirre in großer Werkstatt geklöppelt hat, wär der schon raus und zurück auf Anfang. Da aber Filigran genannt wurde, bloß noch Belegstrücke abfragen. Foxi und Fix oder so und ab dafür.

Finde auch keine (o.g.) #879 in P-L, wo das so aussieht; das ist bei mir eh zahlenmäßig in einem ein Nummernkreis in Kostroma (hab eine Ausgabe von 1995).
nummi verwendet übrigens bis auf einige Spezialpassagen wie andere sites, auch die zweite: Bilder und Texte aus P-L., halt farblich verändert ... das sind keine 'neuen' oder anderen Belege sondern hier jetzt Ballast.

Und ja, der Кудринъ, Александръ Стахѣевичъ - Alexander Stakheevich Kudrin - der wurde auch schon im 925-1000 Forum diskutiert und angeführt [Gäste sehen keine Links]
auch davor im russischen Sammler-Forum [Gäste sehen keine Links] - da geh ich aber fast nicht mehr hin. Weil die eine Ecke rund gemacht haben ... und ihre einstmals deklarierte Neutralität nicht mehr wahren.

Auch der verlinkte Artikel ist bekannt, ja, klar. Das ist zwar um Klärung bemüht, aber auch lediglich weitgehend empirische Forschung, was andere wie Skurlov (? oder noch wer ) glaub auch schon versucht haben, Du das selbst versucht hast usw.. Es ist & bleibt eine Veröffentlichung - kein von offizieller Stelle abgesicherter Fakt sozusagen. Und es gibt auch ausreichend Kritiker an der ganzen Angelegenheit, weil genau diese Punzierungen teilweise eine partiell echt sage mal 'schräge' Anmutung haben. Wie so einige der seltsamen Hl. Georgs. Gibt noch weitere Unregelmäßigkeiten. Es gibt dieses AK mit diesen Jahreszahlen, ja, man kann es finden, greifen und sehen. Je-doch: es ist nach wie vor unklar, ob alle Punzierungen dieser Optik auch aus der Zeit stammen, die drauf steht. Einige ziemlich oder so gut wie sicher, andere (bestimmt) nicht. Da kann man zusammensammeln so viel man will: letztendlich klärt das ohne mehr Info nichts sicher.

Ob alte originale Eisen irgendwann später nochmal verwendet wurden (wie von anderen in Polen und dem Baltikum vermutet oder bekannt) oder neue nach (originalen) Vorbildern gemacht wurden, ist der Bereich der Spekulation. Auch das Wo ggf. wie bei vielen anderen Abseitigkeiten auch. Die wenigsten (Ver-)Fälschungen kommen ja wahrscheinlich aus dem Kernland; die Strafen dort, die jemanden erwischt habend erwarten möchte keiner. Da sind Leutz in Nachbarregionen oder ehemaligen Mitglieds-Staaten sehr lange schon deutlich aktiver gewesen. Es ist auch gar nicht die Rede von neuzeitlich - das ein ganz anderes Thema ist.

Und daher: eben weil ich hier nicht über was nicht gesichert oder auf Basis von ungelegten Eiern reinschreibe, damit sich auf die Art nicht etwas verbreitet, was hinterher nicht oder nur schwer wieder auszurotten wäre, bleibt es bei der mageren Basis höchstens 'unbekannter Beschauer' "es gab wie es aussieht einen, aber Näheres (mir) nicht bekannt / nach mir zur Verfügung stehender Literatur nicht eindeutig." oder so ... in den Ivanov hatte ich auch gar nicht erst geguckt, der ist sowieso zum Flöhe kriegen.

Am Ende auch das ungesichert, ob sich ein ordentlicher Beschaumeister hat dazu hinreißen lassen, ein Stück zweimal unter den Hammer zu nehmen. Theoretisch: wurde 1879 gefertigt und beguckt/beprobt/gestempelt, aber dann ist was passiert? ja eben : was? und blieb 3 Jahre liegen und wurde dann wieder eingereicht und der kladdert den neuen vorsichtig am Eck unten oder gesamt neu drüber? will ich sowas glauben wollen? können? zudem eine für mich eindeutig entfernte Stadtmarke. Warum?
Du haderst an der falschen Stelle. Um Deine Jahreszahl - die hat schlicht so nicht zu sein. Warum sie so aussieht, wird hier nicht geklärt werden können.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es trotzdem ein Stück jenes genannten Meisters sein kann, bleibt aber gegeben...

generell noch vllt: ich habe ja keine Ahnung wo Deine Vorkenntnisse auf dem Gebiet Silber oder gar russisches dabei sind. Oder welche Sprachen vorhanden. Aber sich punktuell da rein zu begeben falls ohne: ok, jeder steht mal am Anfang, aber das Thema ist nicht nur sehr komplex, sondern ernsthaft verkompliziert. Und seit 2014 wird es quasi täglich unbeliebter, nicht überall aber doch auf breiten Konsens-Wegen

[ttrebess]

Hallo nux,
ich bin nicht unzufrieden mit Deiner Punzenlesung, ich hatte es ursprünglich anders gelesen - ich bin ausgebildeter Russist, also darf ich auch lesen. Ich finde es gut, wenn wir beide zu demselben Ergebnis kommen. Und Du hast es zuerst erkannt.

Das Etui habe ich vor kurzem gekauft, ich habe erst einmal keine Verkaufsabsicht. Im Gegenteil: Ich finde das Objekt spannend.

Das Werk von P-L gibt es oniline, hier auf S. 260:
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Hier gibt es ein weiteres Objekt mit Punze für Meister Михаил Андреев und Beschauer AK:

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[nux]

oha, expertissimo, na gut... kann man dann ja auch gut drauf zurückkommen bei Gelegenheit.

Aber:

gibt es online

boaey - auch keine solchen Links zu (nach unserem Rechtsverständnis) weiterhin urheberrechtlich geschützten Werken - der muss schleunigst wieder raus. Außerdem ist das glaub eine uralt Version von '74.
Und natürlich auch aus Gründen der Sicherheit: ist doch völlig jenseits von gut und böse, unbedarften Mitmenschen eine unbekannte/ungeprüfte Quelle mit dieser Länderkennung öffentlich anzubieten. Wenn Du für Dich beurteilen kannst, was Du tust und welche Risiken eingehen kannst, ok. Ansonsten bitte grundsätzlich sehr sparsam generell mit Links von dort inzwischen. Denn man weiß weder, was an Extras da von Seiten mit um die Ecke kommen kann wenn jemand mit entsprechender IP unterwegs ist, noch ob das / was registriert wird oder ob diejenigen, die sie öffnen, entsprechende Vorkehrungen in ihren Browsern und Systemen haben, sich keine Nebenwirkungen zu fangen. Bei unkritischen Seiten kann man halt, muss aber wissen welche. Ansonsten VPN und alle Schilde hoch und langsam vortasten empfohlen.