Russisches Filigran-Etui, Moskau, 1882 (wahrscheinlich aus umgeschnittener Jahrespunze)

[ttrebess]

Rechteckiges russisches Filigran-Etui aus 88 Zolotniki Silber (916/1000), mit einem Gewicht von ca. 108 g. Maße: 10 x 6,5 cm. Das Filigran ist fein gearbeitet und wirkt in der Hand deutlich massiver und hochwertiger, als die offene Filigranstruktur zunächst vermuten lässt. Der Erhaltungszustand ist bemerkenswert gut, die Filigranarbeit vollständig und nur geringfügig berieben.
Die Punzen lassen sich weitgehend lesen aber noch nicht auflösen:
* ИА = Meistermarke
* A.K. = Beschauerpunze
* 88 = 88 Zolotniki (916 Silber)
* Jahrespunze heute als 1882 lesbar
* Moskauer Stadtmarke (St. Georg als Drachentöter) rechts neben der 88-Punze, stark gedrückt, aber aufgrund der Form und Position identifizierbar (Punze nicht vollständig auf dem Bild).

Bemerkenswert ist die Jahrespunze. Unter der heutigen Lesung „1882“ sind deutliche Spuren einer älteren Punze erkennbar. Die beiden letzten Ziffern wurden offensichtlich umgearbeitet; unter der zweiten „8“ ist die ursprüngliche 7 noch klar erkennbar. Daraus lässt sich schließen, dass der Jahresstempel ursprünglich 187? lautete und später für die Verwendung im Jahr 1882 nachgearbeitet wurde.

Kann jemand hier im Forum den Meister und den Beschauer auflösen?

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[nux]

Daraus lässt sich schließen, dass der Jahresstempel ursprünglich 187? lautete und später für die Verwendung im Jahr 1882 nachgearbeitet wurde.

Hallo,

daraus lässt sich diese Behauptung ja nun gar nicht schließen. Ein Beschaumeister in hochoffizieller Stellung schnitzt sich nicht mal eben sein Punzeisen nach. Und wo ist die Stadtmarke? egal wie sie aussieht, zeigen bitte. Die ganze Dreiergruppe. Das MZ sieht auch nicht vollständig aus ... vor dem angenommenen IA ist doch noch was? eigentlich nur ein kurzes Statement: bei schon so offensichtlich manipulierten Punzierungen sollte man normal gar nicht erst bei gehen. Wenn da was 'passend gemacht' wurde, damit irgendwas anderes passt - dazu irgendwelche Namen rauszusuchen ist fast müßig, sorry, weil in dem Fall wirklich Schall & Rauch sein können

z.B. einen Beschauer A•K gab es in Moskau 1821 bis 1856. Danach noch einen in Vilnius in den 1890er Jahren - aber keinen in Moskau in den 1870er oder 80er Jahren. Was also ist das hier ? oder soll aussehen wie?

Gruß
nux

[ttrebess]

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Wir können ja alle mal wieder einen Schritt zurück gehen und etwas freundlicher sein, bitte!

Ich werde alle gewünschten Fotos gern hochladen.
Zuerst einmal ein Überblicksbild, wo die Punzen sitzen - auf der Schließleiste des Eutis. Vielleicht habe ich etwas zu forsch vermutet, dass es sich um einen umgestalteten Punzstempel handelt - letztlich wollte ich den Befund vorstellen, und der ist eindeutig. Unter den letzten beiden Jahreszahlen gibt es anscheinend ältere Zahlen. Wenn ich eine Vermutung äußern darf, ohne hier geschlachtet zu werden, dann würde ich meinen, dass das antik passiert ist. Wahrscheinlich nicht in manipulierender Absicht, oder vielleicht doch. Ich war es jedenfalls nicht. Und die sehr abgenutzte Punze rechts neben der „88“ habe ich als schwach eingedrückten oder stark abgeriebenen Rest einer Georg-Drachentöter-Punze gehalten, wie ich sie für Moskau aus der Zeit um 1880 in den einschlägigen Nachschlagewerken gesehen habe.

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[ttrebess]

Inzwischen habe ich eine weitere Referenz gefunden. In einer früheren Antiqon-Beschreibung wird die Punzenkombination AK/1882 ausdrücklich als Moskauer Beschau von 1882 mit dem Beschaumeister Alexei Alexandrowitsch Kutschkin beschrieben. Die Seite ist derzeit leider nicht mehr erreichbar (404), ich habe aber einen Screenshot der Beschreibung gesichert. Vielleicht kennt jemand die zugrunde liegende Quelle oder kann die Zuordnung bestätigen bzw. widerlegen?

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[ttrebess]

Ich habe inzwischen ein Vergleichsstück gefunden, das eine sehr ähnliche Punzenanordnung zeigt: AK, 1880, 84 und daneben die Moskauer Stadtmarke. Deshalb bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Kombination AK und frühe 1880er Jahre tatsächlich ausgeschlossen werden kann. Vielleicht hilft dieser Vergleich bei der weiteren Einordnung.

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[ttrebess]

Soweit ich das sehe, bestehen kaum noch Zweifel daran, dass es einen Beschaumeister AK im Moskau von 1882 gab.
Mir ist jedoch nicht bekannt, wie der Artikel von Willand Ringborg aus dem Jahre 2006 zu genau diesem Thema unter Experten bewertet wird.

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[ttrebess]

Es gibt noch einen Becher auf EBay mit der Punzenfolge: AK, 1882, 84, Georg-Drachentöter

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Außerdem eine Silberschatulle bei Wimberger
AK, 1881, 84, Moskau

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[nux]

... hier ist nix und ich auch nicht unfreundlich, oder für was wer in die Wurst gesteckt wird, das ist alles rein sachlich, ob nun begeistert oder nicht. Und so gut wie es eben bei dem Thema halt überhaupt (noch) geht. Weil es sollte u.a. bekannt sein, dass es vermutet insgesamt mehr Verfälschungen und Fälschungen - auch sehr alte, ja - als Originale aus der Zeit vor 1918 gibt. Wenn keine (ererbte z.B.) nachweisbare Provenienz gegeben ist - und Du hast ja nichts zur Herkunft und nicht sowas geschrieben - und es auf den ersten Blick schon obskure Punzen sind, dann steht man eh schon nur noch wackelig auf einem Bein auf Zehenspitzen mit Nackenhaaren hoch.

Außerdem: es ist echt auch zeitlicher aufwändiger Pulkram jeweils die einzelnen Bestandteile einer Punzierung im Bereich von weniger als viertel mm daraufhin zu betrachten und zu vergleichen, ob etwas aus der Zeit sein kann. Alle Datierungen abzugleichen. Brauchbare Quellen für Vergleiche suchen, seit Jahren aus bekannten Gründen nur noch eingeschränkt in dem Land zugänglich und verwendbar und wenn auf Sicherheit achten. Lesen, übersetzen (lassen), denn ein Großteil der westlichen Quellen außer den ganz großen Namen und dem 925-1000 Forum sind halt nicht zu empfehlen, gleiche Krankheit 'nicht fälschungssicher'. Wenn ich da nicht prinzipiell 'nett' sein wollen würde, so wie heute mal eben 2-3 h gesamt einzubringen, ließe ich es ganz. Man muss hinterfragen, was man sieht, wenn es russisch und suspekt ist! Ist auch Konzentrationssache, wenn man es einigermaßen exakt machen möchte.
Wichtig ist, wie herum der Georg reitet, denn das wechselte ja. Wie groß, in dem Fall müsste er hochkant sein, die Stadtmarke proportional zu den anderen passend. Ok - hier ist keiner überhaupt erkennbar. Der Rest, der gesamte Bereich ist mir so jedenfalls nicht regulär, da ist mein Eindruck von den Fotos: da ist irgendwas mit passiert. Aber eines ist auch klar: Silber ist weich, kann repariert sein, man kann es schmelzen und löten und bearbeiten und behämmern und mehr. Warum 88? die zweite 8 ist auch nicht so das was ... Und die Jahreszahl könnte auch 1881 sei, aber ist eben so apokryph. Ohne Stadtmarke könnte die Herkunft zwar eine andere sein und ein A·K-Beschaumeister um die Zeit möglich. Aber egal wie man es dreht, es wird genau an dem Punkt nicht konkreter möglich.

Als Bsp. auch zu Deiner Referenz eine rel. sichere Punzierung aus 1882 [Gäste sehen keine Links] - eine hübsche oben geschlossene 2 dabei und eine 84 wie sie soll, Beschaumeister И·К = I·K - der ist unbekannt und nur bis 1881 bisher dokumentiert gewesen, aber man nehme das erstmal so, denn der taucht halt öfter auf. Der Hl. Georg in seinem Feld nach rechts genau so groß wie die Beschau.
auch auf dem Löffel da sieht es brauchbar aus [Gäste sehen keine Links]

die folgenden Links führen zu Bildern von dem zitierten Salzthron für 7000 € in Riga angeboten (screenshot(s) dürfen nicht, müssen raus, das ist wegen Copyright nicht erlaubt)
Zitat "СЕРЕБРЯНЫЙ ПОЗОЛОЧЕННЫЙ СОЛЯНОЙ ТРОН. МАСТЕРСКАЯ ФЁДОРА ЯРЦЕВА РОССИЯ, МОСКВА, 1882 ГОД" [Gäste sehen keine Links] - dazu [Gäste sehen keine Links] - auch [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]
den Meister Yartsev Fedor K. (1881-1896) kann man so in Moskau finden, die 84 passt einigermaßen. Der Georg ist sehr donquichotte-ig aber nun ja... und es könnte ein A vor dem K sein, ganz oben Reste einer Linie: oder auch nicht.
Die Literatur kennt zwar einen 'unbekannten Beschauer A·K in 1882' (und nur mit dieser Jahreszahl) aber nicht die Stadt, in der er ggf. tätig war. Einen A·K mit 1877 gab es auch noch in Kasan übrigens.
Was aber jedenfalls klemmt, ist, dass der genannte Name Алексей Александрович Кучкин für diesen oder den bisher unbekannten Beschauer so weder für Moskau oder auch überhaupt nicht reproduzierbar ist. Nur auf der Site [Gäste sehen keine Links]

Weiß nicht was davon halten, denn ... derselbe Anbieter hatte noch die Vögel da samt emaillierter Box von mit Aufschrift Pavel Ovchinnikov [Gäste sehen keine Links] - und auch so einem A·K 1882 [Gäste sehen keine Links] - und keinen Namen weiter dabei.

Den anderen Link mit 1880 würde ich nicht o.W. ernsthaft mit in Betracht ziehen wollen; das ist zu mau vom Foto her und im Text steht auch nichts weiter Relevantes. Man sieht auch nicht den ganzen Boden, die 0 hinten seltsam mit nochwas darunter, der Georg das Feld nicht hoch genug u.a.
Und lass mal Sachen von ebey generell weg. Und mehr Links als 'Gegenargument' bringen nicht mehr, wenn sie nur eine 'ist, gibt es' zeigen, aber keine Info dabei haben. Es ist nicht strittig, dass solche (und viele andere) Punzierungen aufscheinen: sie alleine beweisen nur nichts... ohne nähere Analyse oder Belege sind solche Dinge kaum bis nicht verwendbar. Ist das irgendwie nicht eingängig?

Dann gibt es auf Deiner Filigran-Dose aber ja auch noch das MZ - und das allerdings lässt wieder Hoffnung aufkeimen. Und wenn ich geschrieben hatte: normal würde ich nicht beigegangen sein, um derentwegen dann eben doch.
Denn es sieht so aus & für möglich hielte ich u.U. dabei P-L #2627 das so besonders geschriebene MA von Михаил Андреев ::: Mikhail Andreev , Silberschmied, aktiv bekannt 1867-1884, Werke genannt: Filigrandose und durchbrochene Spielzeug-Keksdose, Filigran-Sparschwein, 1884, Filigran-Zigarettenetui, 1874, im Staatlichen Historischen Museum gibt es Stücke
Und damit kommt dann dieses Etui z.B. aus 1881 [Gäste sehen keine Links] - zum Beschauer A·K auch dort steht nichts dabei.
Eine sehr kleine Filigranschatulle noch vom gleichen Meister 1880 mit Beschauer И·К [Gäste sehen keine Links]

Aber: keiner wird Dir nur von Fotos und mit beschädigter oder unsicherer Punzierung irgendwas als original oder authentisch zusagen; auch der genannte Name bleibt eine bloße Vermutung. Von meiner Seite unerwünscht wäre bei potentiellen Verkaufsabsichten übrigens auch, das weil nicht-belegt zu verwenden. Müsste eben ein Fachmensch in die Hand nehmen und bestätigen.