Silber 84 kombiniert mit Stadtmarke

[invictim]

Guten Tag,

ich habe seit vielen Jahren ein russisches Silberset in meiner Sammlung, dessen Silberpunze ich zeitlich nicht einordnen kann.

Die Punze 84 Zolotniki ist kombiniert mit der Stadtmarke von Kostroma, ohne Punze eines Beschauers.

Vor Einführung der Kokoshnik-Olive, punzte der Beschaumeister doch eigentlich mit Initialen & Jahreszahl in einem Rechteck.

Deshalb meine Frage, in welchem Zeitraum die Silberpunzierung lediglich mit 84 plus Stadtmarke möglich bzw. üblich war?

Freundliche Grüße

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[marker]

Guten Tag, man könnte evtl. dem Gedanken nähertreten, dass das keine alten authentischen Marken sind, So etwas wurde und wird in Massen hergestellt, mit allerlei Marken. Gruss marker

[invictim]

Danke für die Rückmeldung.

Ich teile den Gedanken, dass es sich bei diesem Set um eine gutgemachte alte Fälschung handelt.
Deutliche Gebrauchsspuren, kleine Reparaturstelle im Sockel und eine ausgeprägte Patina lassen schon auf eine Antiquität schließen.

Für mich stellt sich dann allerdings weiterhin die Frage, weshalb ein seinerzeitiger Silberschmied so offensichtlich eine Phantasiemarke setzt,
die sofort als Fälschung auffällt, anstatt eine zeitgerechte Punze zu imitieren.

Diese kombinierte Zolotniki-Marke ist mir schon bei diversen alten Stücken aufgefallen, meistens mit Stadtmarken von St. Petersburg oder Moskau,
weshalb es für mich auch möglich erscheint, dass es sich um eine "Übergangspunze" vor Einführung der ersten Kokoshnik-Marke handeln könnte.

Gruß

[marker]

Guten Tag, russisches (bzw. sowjetisches) Silber und "Silber" sind ein zu weites Feld. Nur soviel: ein meiner Einschätzung nach sehr kundiger Kollege hat mir gegenüber geäußert, dass er weit über 95 % des auftauchenden russischen Silbers für gefälscht bzw. verfälscht hält. Verfälscht will meinen: das mag schon 875er Silber sein, aber die Marken passen nicht zur Entstehungszeit, zum Stil oder schlicht zueinander. Schon zu Sowjetzeiten wurden Berge derartiger Stücke hergestellt und gegen Devisen im Westen verkauft. Wer mag behaupten, dass die alle korrekte sowjetische Marken trugen ? Es fällt mir zwar schwer,. mich in die Mentalität eines Fälschers oder einer Fälscherin einzufühlen - aber wer sagt uns denn, dass der tatsächliche Verfertiger identisch ist mit dem, der dann die Marken einschlug ? Derartige Stücke tun zwar gerne so, als seinen sie Einzelstücke, aber sind sie das auch ? Sowjetische Stücke und die aus der postsowjetischen Zeit wurden sicher seriell gemacht, evtl. sogar nicht nur mit Lack, sondern tatsächlich emailliert, aber was, wenn der Abnehmer sie ungepunzt bestellt hatte und dann selber Hand anlegte ? Gerade eine gewisse Variabiliät bei den - inkorrekten - Marken erschwerte dann die Erforschung der Herkunft. Ausserdem kann man immer mit magelnder Kenntnis beim Endabnehmer rechnen (wer hat schon Postnikova-L., Rothemund oder Ivanov im Kopf ?). Wieviele glauben ein Schnäppchen zu machen, weil sie die Marken nicht genau kennen oder das Wunschdenken die Kenntnisse übersteigt ? Es könnte ja echt sein... Bei sehr hochwertigen Objekten muss man sicher sorgfältig fälschen, aber bei eher kleineren ? Da sagt der Gefoppte evtl. eher "war halt nix", lernt evtl. draus und verfolgt es nicht weiter. Gut für den oder die Fälscher. Das nur so en passant. Gruss marker

[gudrund]

Lieber @marker, da kann ich Dir nur zustimmen.
Leider gibt es eben auch hochwertige Fälschungen (Stichwort "Faberge") mit stilechtem Kästchen usw......
Da wurde einem Freund erzählt, dass man diese Emaille-Technik so präzise heute gar nicht mehr kann (sogar seit der Zarenzeit nicht mehr....).....
Jetzt tauchen aber viele Stücke auf Auktionen mit der Bezeichnung "Pseudopunzen Faberge" auf.

Z.B. Zigarrenetuis, die es von Faberge gar nicht gab.....

[nux]

in welchem Zeitraum die Silberpunzierung lediglich mit 84 plus Stadtmarke möglich bzw. üblich war?

Hallo zusammen

bitte den ganzen Boden der Untertasse noch dazu zeigen. Die bisherigen Kommentare mögen vielen Wahrheiten entsprechen, sind aber zu allgemein und ihnen fehlt zudem was Wichtiges: Fakten.
Fälschungen und Verfälschungen auch bei russischem Silber zielen auf einen Mehrwert ab, sonst machte man sie nicht. Wie 'große Namen' z.B.. Auch wenn man etwas hauptsächlich als 'antik' ausgeben wollen würde, dann aber eher auch nicht bzw. ziemlich selten so als Provinzkram eines nahezu Unbekannten wie das hier wäre.

Also erstens Info genau hinsichtlich dieser Frage. Und dann weiter wie z.B. gibt es das MZ in der vermuteten Stadt, wie lautet der Name, wann war der Silberschmied damit aktiv und passt das wiederum zeitlich zur kombinierten Feingehalts-/Stadtmarke..Gibt es Vergleichsstücke? Und danach erst: welche ggf. kritischen Anmerkungen ließen sich zu eventuellen Ungereimtheiten machen.

Angesichts der verschlagenen Punzen - beide - am Tassenboden war ich auch erstmal vorsichtig, zumal darüber auch ein ominöser 'Fleck' ist. Am Rand der Untertasse sieht es aber ziemlich okay aus.
Die kombinierte Marke findet sich auch in Kostroma, dort angegeben mit c. 1880 bis ca. 1890 [Gäste sehen keine Links] z.B. - bei Postnikova-Loseva steht leicht abweichend 1880 bis 1890er Jahre
Daneben steht dort ein Hinweis: assayer (not applicable) - tja, warum nicht? gab es keine Beschau um die Zeit (mehr?)
Ein ähnliches Punzierungs-Bsp. aus einem Thread im gleichen Forum - auch nur MZ und diese Kombi-Marke mit einer zeitlichen Einordnung - nach Korrektur dann 1885-1898 [Gäste sehen keine Links]

Kokoshnik-Punzen wurden in Kostroma sicherlich nicht in (oder gar vor) 1898 verwendet - siehe dazu dort im 0925-1000 Forum (über der Stelle, wo das handschriftlich-kyrillische Dokument ist) [Gäste sehen keine Links]

Lt. P-L (# 1100) unter Kostroma (genauer gesagt Krasnoje an der Wolga im Oblast Kostroma) in 1898 eine Meistermarke ФР (FR) - für Разсадин, Ферапонт Ксенофонтов (Razsadin, Ferapont Xenofontov) - da sieht das Р leicht anders aus und es ist auch kein Punkt vorhanden, vgl. [Gäste sehen keine Links]
Im gleichen Jahr sind zwei weitere MZ AР für zwei weitere Meister mit diesem Nachnamen genannt, einer davon der [Gäste sehen keine Links] - sowie noch einer gg. Ende des 19. Jh. [Gäste sehen keine Links] - vllt. auch eine Familie.

Bis auf ein Besteckteil hab ich von dem oder auch einem von denen dieses Namens auf Russisch online nix gesehen oder gelesen. Somit fallen Vergleichsstücke aus, ob dort auch solch Cloisonné überhaupt gemacht wurde. Der Punkt im MZ ist in der einen Literaturquelle nicht dokumentiert (und mehr hab ich grad nicht zur Verfügung)

Es gibt aber eine weitere Diskussion zu einem MZ ФР auf einem Cloisonné-Stück - da allerdings schon mit Kokoshniks (vor 1908) und nicht eindeutigem Beschauer. Auf der letzten Seite wird alternativ auch der Meister Razsadin mit in Betracht gezogen, den ich o.g. hatte. Das stelle ich mal mit rein; hab das selbst noch nicht durch bzw. nachvollzogen oder verstanden ...

Gruß
nux

[invictim]

Guten Morgen,
@all, vielen Dank für die detaillierten Ausführungen.

@nux, wie gewünscht, hier noch zwei Fotos von der Untertasse. Leider lassen sich die Reflexionen von der Unterseite nicht ganz vermeiden.

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Gruß
invictim

[Gelegenheitssammler]

Hallo allerseits,

hier wird erwähnt, dass sich die Siedlung (Село) Krasnoje Ende des 19. Jhd. zu einem größeren Zentrum der Juwelierindustrie entwickelte, in welcher auch Emaillearbeiten ausgeführt wurden.
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Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass der Vatersname Xenofont (Ксенофонт) ist. Die Endung -ow war früher üblich, heute wäre es z.B. -itsch bei männlichen Nachfahren.

Postnikova-Losewa erwähnt in ihrem Buch "Das Gold- und Silbergeschäft des 15.-20. Jahrhunderts" (золотое и серебряное дело XV-XXвв) fünf Silberschmiede mit Namen Razsadin, deren Schreibweise ich Teil etwas angepasst habe, da mir die automatische Schrifterkennung nicht korrekt erschien:
Разсадин Хлеьтан ip (Александр?) Константинов / Alexandr (?) Konstantinow
Разсадин Асаф Ксенофонтов / Asaf Xenofontow
Разсадин Александр Егоров / Alexandr Jegorow
Разсадин Дмитрий Фeрaпонтов / Dmitri Ferapontow (nicht im Namensverzeichnis erwähnt)
Разсадин Ферапонт Ксенофонтов / Ferapont Xenofontow
Da viermal die Jahreszahl 1898 dabei steht, wird wohl ein offizielles Dokument Grundlage der Aufzählung sein. Asaf und Ferapont werden wohl Brüder gewesen sein und Dmitri wiederum der Sohn von Ferapont. Vielleicht war Dmitri auch kein Silberschmied die Abkürzung "куп." hinter seinem Namen könnte auf купец/Kaufmann bzw. Händler hindeuten.
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Und dann gibt es in Postnikova-Losewas Verzeichnis der russischen Punzen (указатель русских клейм) noch einen
Разсадин Василий Дмитриев / Wasily Dmitrijew verzeichnet 1885. Ob das dann der Enkel von Ferapont ist? Keine Ahnung.

Interessant finde ich in dem zweiten Buch noch, dass für Kostroma ab 1846 fünf Prüfmeister verzeichnet sind, aber von keinem eine Punze gezeigt wird. Sind diese nur nicht bekannt oder wurden eben keine verwendet? Dazu konnte ich leider keine Aussage finden.

Beste Grüße