Unsignierte Ölskizze einer Krönungszene auf Holz - Rückseite Parkettiert – Maler bzw. fertiges Gemälde gesucht

[Silberfranky]

Guten Abend zusammen,

Hier wurden inzwischen zahlreiche Gedanken geäußert, die mir auch schon durch den Kopf gegangen sind.

Meine Einschätzung hierzu wäre:

1. Motiv

Ich würde wohl auf ein biblisches Motiv tippen. Als allererstes wäre mir die Krönung Salomos in den Sinn gekommen (1. Buch der Könige, 1,32-34):

„Hierauf befahl König David: Ruft mir den Priester Zadok, den Propheten Natan und Benaja, den Sohn Jojadas! Sie erschienen vor dem König und dieser trug ihnen auf: Nehmt das Gefolge eures Herrn mit euch, setzt meinen Sohn Salomo auf mein eigenes Maultier und führt ihn zum Gihon hinab! Dort sollen ihn der Priester Zadok und der Prophet Natan zum König von Israel salben und ihr sollt in das Horn stoßen und rufen: Es lebe König Salomo!“

Dem Text entsprechend wird die Szene in der Regel mit Pferd/Maultier, Gefolge/Hofstaat etc. dargestellt. Die vier Figuren rechts wären in dem Fall mutmaßlich die Priester, was auch die im Vergleich zu den anderen Gestalten abweichende Kleidung erklären würde. Ungewöhnlich ist allerdings die Krone, da die Bibel hier nur von Salbung spricht und die Darstellung daher meist ein Füllhorn aufweist. Entweder war das künstlerische Freiheit oder es ist schlicht und ergreifend irgendeine ganz andere Szene, auf die ich jetzt gerade auch nicht komme.

2. Künstler (zumindest Inspiration)

Die Skizze ist in einzelnen Teilen von sehr gelungener künstlerischer Qualität (bspw. das Pferd am linken Bildrand oder der im Vordergrund abgelegte Helm), in Teilen wirkt es aber auch etwas holprig (bspw. die Gesichter der Staffagefiguren). In Summe macht es hinsichtlich der Bildsprache und des Stils in der Tat einen recht Rubens-esken Eindruck (je nach tatsächlichem Alter würde der Kunsthandel vielleicht von „Rubens-Umfeld/Rubens-Werkstatt/Rubens-Schule/Rubens-Follower/im Stil von Rubens“ o.ä. sprechen).

Ein Beispiel dafür, dass sich sehr ähnliche Elemente wie bspw. ein vergleichbarer Helm im Werk wiederfinden lassen, wäre der „Heilige Georg (Werkstattkopie)“ in München:

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Nicht vergessen sollte man, dass Rubens und sein Stil zu seiner Zeit extrem gefragt waren und er entsprechend auch einer der meistkopierten Künstler war (allerdings hätte die Mehrzahl der Leute wohl keine Kopie einer Ölskizze anfertigen lassen…).

3. Verifizierung

Ich stimme meiner Vorrednerin komplett darin zu, dass das Bild auf jeden Fall mal von Fachleuten näher begutachtet werden sollte. Eine mögliche Empfehlung könnte sein, sich an die bayerischen Staatsgemäldesammlungen - konkret die Alte Pinakothek - in München zu wenden, die nicht nur insgesamt eine der größeren Sammlungen von Rubens im deutschsprachigen Raum haben, sondern auch eine nennenswerte Anzahl seiner Ölskizzen im Bestand haben.

4. Provenienz

Wie bei nux sind bei mir ebenfalls einige Alarmglocken angegangen. Ich habe auf die Schnelle im Lost Art Register unter dem Stichwort Rubens (oder Werkstatt/Schule/Umfeld/Kopie nach/…) keinen vom Titel passenden Eintrag finden können, bin da aber auch kein Spezialist. Es gibt dort jedoch bspw. unter der Registrierungsnummer 602211 und dem Titel „David und Saul“ (die beiden Könige vor Salomo; David bekanntlich sein Vater - siehe oben) eine zumindest vor dem 2. WK Rubens zugeschriebene Ölskizze auf Holz mit fast identischen Maßen (72 x 56 cm) wie das gegenständliche Kunstwerk - aber leider ohne Foto:

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Ich möchte damit in keinster Weise suggerieren, dass es sich um ein authentisches Werk von Rubens handelt, aber auch darauf hinwirken, das Objekt von qualifizierteren Leuten anschauen zu lassen, als sie hier im Forum zu finden sind.

Last but not least würde ich mit Blick auf die Provenienz ebenfalls vermuten, dass die Rückseite weitere Hinweise bieten kann. Neben den bereits genannten Heidelberger Adressdaten sehe ich links oben im Foto auch noch eine abgeschnittene (Inventar- oder Auktions-)Nummer (?) auf dem Rahmen, die von entsprechenden Fachleuten als Teil des Prozesses ebenfalls näher eruiert werden dürfte.

Insgesamt jedenfalls sehr spannend. Viel Glück und halte uns auf dem Laufenden, was weitere Nachforschungen ergeben!

[thalasseus]

Hallo zusammen,
noch mal ein paar Legosteine aus der Wühlkiste, vielleicht passen sie aber doch nicht:
Flavius Josephus berichtet in seinen Jüdischen Altertümern, Buch 11, dass Alexander der Große sich auf seinen Feldzügen bei Jerusalem vor dem ihm entgegeneilenden Hohepriester niedergeworfen habe, weil ihm dessen (also auch Flavius' Gott im Traum den Sieg über die Perser verheißen habe. Ausdrücklich wird erwähnt, dass der Ort der Begegnung eine gute Sicht auf Jerusalem und den Tempel bot: (329)
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Es gibt wohl nicht sehr viele Darstellungen dieser Szene, gefunden habe ich diesen Wandteppich von 1617, nach einem Entwurf von Karel van Mander (II, Sohn von I):
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Hinaus will ich auf die Darstellung des Tempels als irgendwie gearteter runder Gugelhupf - klar, historisch falsch, aber doch in der Imagination des MA und der frühen Neuzeit glaube ich ziemlich typisch, - siehe etwa bei Hartmann Schedel
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oder in dieser Kreuzigung von van Eyck, (reinzoomen)
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Und vielen anderen.

Gut, das Problem ist ja, dass hier jemand sehr offensichtlich gekrönt wird, - wovon Flavius Josephus nichts berichtet. Dass eine antike Szene gemeint ist, ist, denke ich, klar. Auch, dass es eigentlich kein Römer sein kann. Die kriegen Lorbeer oder höchstens mal 'ne Taufe, wie der große Konstantin, aber sicher keine (Königs-)Krone. Man könnte vielleicht überlegen, ob a) hier zwei Klötzchen zusammengesteckt, sprich: zwei Szenen mit etwas künstlerischer Freiheit amalgamiert wurden, oder b), dass das nichts mit dem Hohepriester und Jerusalem zu tun hat und hier ganz schlicht und ohne Anspielung eine Alexanderkrönung dargestellt ist.
Dazu findet sich tatsächlich (wieder) ein Wandteppich, nach - Peter Paul Rubens:
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Die Ähnlichkeiten sind offensichtlich, und damit ist der von @nux ins Spiel gebrachte Decius-Mus-Zyklus wieder ganz heiß (aber ich finde das Vorbild(Design) nicht bzw bin grad zu müde). Und was dann hier Henne oder Ei oder ob überhaupt und woher die Info - noch unklar. Die Provenienz über Sotheby's etc. der Tapisserie aber scheint's über Zweifel erhaben.

Darstellungen der Krönung Alexanders sind wohl generell rar und ich finde i.M. nichts einschlägiges bei Rubens oder anderen... Aber dort ist auch der Rundbau im Hintergrund. Ich lasse die These der Amalgamierung / Anspielung mal so im Raum, immerhin wäre das eine Möglichkeit, die etwas ha hm, gewaltsam unheroische - nicht bildwürdige - Krönung Alexanders mit so einer quasi präfigurativen Vergoldung zu versehen..??

Es könnte eine Nachschöpfung sein. Wenn man sich andere Ölskizzen von Rubens anschaut, - das ist, z.B. in Charakterisierung und Mienenspiel, der virtuosen Bewegtheit der Figuren usw. schon was anderes und dieses hier dagegen manchmal etwas hölzern. [Gäste sehen keine Links]
Aber - das hier hat schon auch Qualität, (das Pferd etwa- richtig schön), und vielleicht ist es tatsächlich aus der Werkstatt, dem Umkreis, der Nachfolge von Rubens..??

für mich gehört das Gemälde eh in fachliche sehr versierte Hände

das sehe ich ganz genauso. Schon ein kleiner Schatz
LG thal

[emilio]

Hallo Zusammen,

sehr spannende Themen hier.

Verfolge die Disskussion mit großem Interesse.

Ich verstehe nichts von alten Bildern, dennoch fallen mir einige Details
- sind das an den Knäufen der Schwerter Löwenköpfe?
- steht da ein Kind bei einem der Soldaten?
- sitzt da auf dieser Art Balkon am unteren linken Bildrand eine Art Papagei?
- warum befindet sich in diesem Bildthema ein Pferd ganz rechts?

Könnte das Motiv ansich doch eine Kopie sein von verschiedenen Vorlagen?

Es gibt da in der Apostelgeschichte die Geschichte mit dem Saulus vor Tarsos, der durch die Handauflegung von Ananias von seiner Blindheit befreit wurde.
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Natürlich keine Krönungsszene, aber doch ein ähnlicher Bildaufbau und Zeitbezug und ebend auch ein Pferd am rechten Bildrand.

Viele Grüße
Emilio

Nachtrag:
Die Krone und der Bekrönte.
Herodes Agrippa II wird auch mit Bart dargestellt und die Formgebung der Krone sehe ich schon als ähnlich und wir haben die Apostelgeschichte und den Bezug zu Paulus lt. den Infos in Wiki
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[nux]

Dazu findet sich tatsächlich (wieder) ein Wandteppich, nach - Peter Paul Rubens:
Die Ähnlichkeiten sind offensichtlich,

Chapeau. Ja, ziemlich sogar, wenn auch da eben 'andersherum'. Beschrieben auch das vermutete Konglomerat aus Rubens-Motiven - zu dem einen "Loot of the Romans" auch 'nur' ein Teppich [Gäste sehen keine Links]
sowie das genannte Traum-Gemälde des Decius Mus [Gäste sehen keine Links] - und eine Adaption (andersherum) davon gleich noch dazu von Jacob Matthias Schmutzer (1733-1811) [Gäste sehen keine Links] - und immer ein Helm im Vordergrund ...

[Nostraluna]

Ja, lese ich da auch "Heidelberg Keplerstrasse"
Schönes Rückseitenfoto wäre vorteilhaft...

Da hat mein Opa gewohnt, der mir das Bild vermacht hat.

[Nostraluna]

ast but not least würde ich mit Blick auf die Provenienz ebenfalls vermuten, dass die Rückseite weitere Hinweise bieten kann. Neben den bereits genannten Heidelberger Adressdaten sehe ich links oben im Foto auch noch eine abgeschnittene (Inventar- oder Auktions-)Nummer (?) auf dem Rahmen, die von entsprechenden Fachleuten als Teil des Prozesses ebenfalls näher eruiert werden dürfte.

Das bild wurde beieinem Antiqutätenhändler in Heidelberg erworben.

[Nostraluna]

Ich möchte mich bei allen ganz herzlich für die wertvollen Hinweise bedanken. Besonders die biblischen Hinweise, der Hinweis auf die Rubens Ölskizzen und den Wandteppich waren sehr hilfreich. Ich habe mich jetzt dazu entschlossen das Bild professionel restaurieren zu lassen, da an einigen stellen die Farbe abgeplatzt ist. Die Firnis ist auch vergilbt und im Zuge der Restaurierung erneuert. Es wurde mehrmals angesprochendiese Skizze professionell bewerten zu lassen. Das ist nicht so einfach, wenn man das Stück dann nicht verkaufen möchte. Ich komme jedenfalls für die Ölskizze zu dem Schluss, das es ein erhaltenswertes Werk ist, das einen Künster inspiriert hat, der die Werke von Rubens kannte. Durch die Restaurierung bekommt das Werk jetzt eine neue Zukunft und vielleicht findet sich noch ein Spezialist, der das Rätsel vollständig lösen kann. An dieser Stelle jedenfalls nochmals vielen Dank für jeden Hinweis.