Rückseite von Zeichnung mit Stempel in tschechischer Sprache

[wasweissich]

Hallo alle zusammen,
poste hier zum ersten Mal und freue mich, dass hier einiges los ist.
Habe selbst jetzt schon längere Zeit recherchiert und ich dreh mich im Kreis.
Mir geht es um eine Frage bzgl einer Rückseite einer Zeichnung aus den 1890er Jahren in Familienbesitz; ein Oberst im Generalstab des österr.-ungar. Heeres.
Die Zeichnung ist in einem Holzrahmen eingefasst.
Die Verkleidung der Rahmenrückseite ist eine Art Faserplatte (wenn es das damals schon gab).
Auf dieser Seite ist ein Stempel in tschechischer Sprache, dessen Worte ich nicht richtig entziffern kann.
Die u.s. Übersetzung hab ich mit aus cc.dict. hergeleitet; ansonsten kann ich kein tschechisch....null....

Statni Pa(matkovy?) (Hrad?) Pro Cechy v Praze.
Staatlich(e?) P xxxxxxx xxxx für Böhmen in Prag.

Pamatkov(y) ist wohl eine Art Institut oder ein Eigenname jedenfalls(?).

Bin mir bei meinen Angaben überhaupt nicht sicher; die unleserlichen Wörter hab ich mir zusammengereimt, vor allem das "HRAD".
Der Stempel könnte auch aus den Vorkriegsjahren (bis 1916 vllt) stammen.
Dieser Verwandte hat die Zeichnung womöglich von Wien nach Prag, also nach Böhmen, eingeführt, da er dorthin kommandiert wurde. Könnte also eine Art Zollstempel sein.
Eine andere Möglichkeit ist, da er ja beim Militär war, dass das Bild zu seiner Dienstzimmerausstattung gehört hat.
(und er müsste es dann allerdings erworben haben sonst hätte ichs ja nicht...)

_MG_0346.JPG (288.61 KiB) 603 mal betrachtet

Wenn mir jmd weiterhelfen könnte wäre das wunderbar; will einfach wissen, welchen Weg das Bild nahm. Seit Prag ist es klar, aber nicht davor.
Grüße, Alexander

[nux]

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

spricht irgendetwas dagegen, das Bild als solches auch ganz zu zeigen? vorne, hinten? lies bitte oben im roten Kasten nochmal.

Ansonsten - rel. einfach für den Inhalt - Du warst auch schon dicht dran? im Stempel heiß es "Státní památkový úřad pro Čechy v Praze" - in etwa nur: Staatliches Amt für Denkmalpflege für Tschechien (bzw. Böhmen?) in Prag. Es gab wohl mehrere regionale, eben 1918-1938 [Gäste sehen keine Links]

Heute wohl [Gäste sehen keine Links]

Aber die Bedeutung? Was unklar ist, ist die Zeit der Verwendung und der Grund - nach nur erstmal kurz Überfliegen: manche Quellen sagen dies, andere das :thinking:

Bis hierher erstmal

Gruß
nux

[wasweissich]

Hallo nux,
Vielen herzlichen Dank für die schnelle Antwort!
Ja, der Ablativ im Tschechischen.....pamatkovy, da finde ich natürlich nix; bzw die jew. Fallendung macht einem das Leben schwer.....deswg ist Englisch so schön einfach.

Tja, 1918-38. Dann könnte der Oberst das Werk auch in Prag gekauft haben, denn in Wien war er nach dem 1.WK eigtl nicht mehr (-?).
Wie ich weiß hat Stuck Ausstellungen in Wien gemacht u natürlich dort auch verkauft, eben in den 1890er Jahren. Was dann innerhalb der nä 30 Jahre passiert ist -?
Und wie kommt der Stempel dahin?
Ich werde eine staatliche Gemäldesammlung anschreiben ob die etwas über die zeitliche Verwendung ihrer Stempel wissen; dann könnte ich es noch weiter eingrenzen.
Danke nochmal!
Anbei Fotos des Bildes.

Grüße, Alexander

_MG_0333.JPG (301.85 KiB) 563 mal betrachtet

Der Dateianhang _MG_0333.JPG existiert nicht mehr.

[nux]

:-O

und danke für die Fotos - Mann !! Du hattest mit keinem Wort erwähnt, von wem die Zeichnung ist ':) so wie sich der Text las, konnte man denken, da ist eben der Oberst drauf :grimacing:
Franz von Stuck also [Gäste sehen keine Links]

So ein Kunst-Schatz aus dem Verborgenen in der Schatzkiste, da wär' uns doch echt glatt was entgangen. Und da ist Provenienzforschung oder auch, wer die Dame war, sicher noch mal eine ganz andere Angelegenheit. Das könnte wohl eine erste Anlaufstelle dafür sein [Gäste sehen keine Links]

Wenn der Karton hinten auch das Trägermaterial des Bildes sein sollte und da nicht noch ein Papier; dürfte es sich um sog. Malpappe handeln.

[Gast]

hallo
wow, ein Stuck. Wie kann man denn diesen Namen einfach nicht erwähnen? :scream:
Jetzt muss man zunächst mal schauen, ob es wirklich eine Zeichnung ist und kein Druck. Der schöne Rahmen spricht dafür. Sonst kann man auf den Fotos das nicht entscheiden. Vllt kann man dann die Geshichte des Bilders besser einordnen.

Gruß Xii

[helgamosi]

Hallo, ich sehe eine ziemliche Ähnlichkeit mit Tilla Durieux, die in dem Link von Nux mehrfach abgebildet ist.

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Lb Gruß von Helga

[nux]

Dann könnte der Oberst das Werk auch in Prag gekauft haben, denn in Wien war er nach dem 1.WK eigtl nicht mehr

ich nehm' jetzt nur mal diesen Satz beispielhaft raus und lass oben vorher das weg - ohne weiter was aus dessen Biographie zu kennen (wo war er wann, wann verstarb er, also was wäre das früheste/späteste Kaufdatum etc.) kommt man kaum weiter.
Auch, dass das Bild um 1890 sein soll - warum? was steht auf dem kleinen vermutlich Galerie- o. Rahmungszettel?

Dann - solange nicht geklärt ist, warum & wo drauf ein solcher Stempel angebracht wurde - ?? zwecks Ausfuhr oder als Kennzeichnung, dass es in Staatsbesitz war? noch: hatte gestern ein ausführlicheres Zitat aus einer Dissertation noch drin (sorry @lins ). Daraus ging hervor, dass so etwas wie das Denkmalamt bereits 1912 gegründet wurde und in seiner Struktur in den neuen Staat übernommen wurde. Allerdings war/ist (mir) dann doch nicht klar (geworden), und konnte nichts weiter dazu auftun, ob die Bezeichnung da auch schon so lautete oder erst eben 1918 diesen Namen bekam.

Dann: wenn man sich dort nicht irrt, dann könnte solch ein Stempel auch auch noch in der Dritten Republik ff. verwendet worden sein? [Gäste sehen keine Links]

Und, man sollte natürlich nicht außer acht lassen, dass Bilder wandern, also schlicht irgendwo von irgendwem, auch privat, gekauft worden sein konnten. Und gerade in solch wilden Zeiten wie zwischen 1914 und 1945 & danach noch auch als Zahlungsmittel (und mehr) dienten bzw. zur Erlangung solcher und zudem viele auf weniger legalen Pfaden neue Besitzer bekamen :thinking: - nur ein einziges Beispiel zu dem Thema [Gäste sehen keine Links]
Du solltest ggf., wenn nichts sicher bekannt ist zur Sicherheit auch Lostart gucken und Art Loss abklären lassen.
das erste kann man selbst dort grob durchsehen (Datenbank - Erweiterte Suche - Namen eingeben - unten Suchmeldungen anklicken) [Gäste sehen keine Links]
weiß nicht, ob es in AT u./o. CZ noch vergleichbare Stellen außerdem gibt.

[dievo]

Auch, dass das Bild um 1890 sein soll - warum?

Das Bild ist mit "FRANZ STUCK" signiert, es muss also noch vor Stucks Erhebung in den Adelsstand gemalt worden sein. Diese erfolgte im Jahr 1906, danach signierte er entsprechend "Franz von Stuck", siehe dazu hier:
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Das Bild wurde jedenfalls vor 1906 gemalt.

was steht auf dem kleinen vermutlich Galerie- o. Rahmungszettel?

Wenn man das Foto von der Rückseite vergrößert, kann man auf dem Aufkleber auf dem Rahmen "Gebrüder Oberndofer" lesen (der Rest ist durch Klebeband verdeckt). Es handelt sich um die "Kunst- Rahmen- & Malbrettertischlerei Georg Oberndorfer" in München. Diese Firma hat für viele Gemälde Stucks, aber auch für andere Künstler (z. B. Kaulbach) die Rahmen gefertigt, siehe z.B. hier:

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Wie dem auch sei, in jedem Fall ist für ein solches Bild die Provenienzforschung unabdingbar. Familienüberlieferungen können trügerisch sein.

MfG, dievo