Rosenthal Empire mit unbekanntem Stempel und Dekor

[juestr]

Hallo,
der Tradition (noch) folgend, befindet sich das sog. Familiengeschirr bei mir und wartet auf die Weitergabe irgendwann an den nächsten Familienältesten. Leider gibt es Niemanden mehr in der Familie, der mir zur Geschichte dieses Geschirrs nähere Auskunft geben kann.

Es handelt sich um ein sehr umfangreiches Speisegeschirr von Rosenthal der Serie „Empire“, bestehend aus 5 verschieden großen Tellern, 4 unterschiedlichen ovalen Platten, Saucièren, „Schüsseln“, Terrinen mit Deckel. Allein vom flachen „Essteller“ sind noch über 40 Stück vorhanden. Die allermeisten Teile sind in einem hervorragendem Zustand.

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Ich habe schon stundenlang im Internet geforscht, bin aber nur etwas schlauer geworden.
Laut „Kowaist“ (Rosenthal Selb Bavaria Empire 160) handelt es sich bei diesem Service um die Form 160 neu, entworfen 1900.

Saucière und Terrine haben folgende Bodenmarke:

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alle übrigen Teile diese beiden Marken:

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wegen fehlender Punkte und Striche kann ich mit den im Internet gefundenen Listen/Tabellen das Herstelljahr nicht eindeutig identifizieren.
Die Bedeutung der zweiten Bodenmarke ist mir ebenfalls nicht klar. Recherchen im Internet haben nur ergeben, daß es sich hier um einen Porzellan- Keramikhändler und -hersteller in Hamburg handelt, der von 1879 bis ca. 1914 (???) existiert hat.
Hat Rosenthal im Auftrag von Harms dieses Geschirr gefertigt?

Meine direkten Vorfahren besaßen in der Nähe von Hamburg von 1856 bis zum Konkurs 1925 eine Lederfabrik. Ich wage daher die Annahme, daß das Service nicht nach 1925 hergestellt und gekauft worden ist.

Alle Teile haben die gleiche Dekor-Nummer. Dieses Dekor auf weißem Grund ist sehr filigran, sehr aufwändig und mit den Rosen in den Goldmedaillons durchaus auch heute noch sehr attraktiv. Zugegeben, ein subjektiver Eindruck.
Ich wundere mich nur sehr, daß ich bei meiner Internetsuche aber auch nicht ein einziges Bild mit diesem Dekor finden konnte. Es kann also nicht gerade häufig sein. !?? Aber schon der Kopf an Terrine und Saucière soll ja schon selten sein.

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der Rand einer quadratischen Schüssel

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hier noch einige externe (servimg.com) Detailbilder der Saucière und der Terrine

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Kann jemand von Euch genauere Informationen zum Herstelljahr, Dekor, Häufigkeit und grundsätzlichem Wert liefern?

Gruß
juestr

[redfox]

Hallo, zu dieser Serie wurde hier schon berichtet:
Rosenthal Selb Bavaria Empire 160
Ein anderes Dekor ist hier zu sehen.
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Die 2. Marke ist sicher die Händlermarke.
Gruß redfox

[allina20032]

Guten Tag,

ich hab mich mal ein bisschen umgesehen.
Zunächst bin ich auf WEB Seiten Deiner eigenen Recherche gestossen.
Mein Beitrag geht in Richtung der zweiten Marke - J.C.L. Harms, Hamburg.
Da gibt es eine Markennummer 132
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Und es ist Johann Carl Ludwig Harms.
Die Marke gab es von 1879 bis ca. 1914.

Über das was diese Firma war, gibt es im WEB verschiedene Angaben u.a. Händler.

Ich hab hierzu einen Eintrag im Adressbuch der Keramischen Industrie von 1906 gefunden, dort auf Seite 329.
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J.C.L. Harms, Porzellanmalerei und Großhandel.
Weiter u.a. Fabrikat und Spez.: Bemalte Tafelservice,
Musterlager.
Admiralitätsstr. 69/70, Hamburg
Besteht seit 1879.

Du hattest gefragt, wie er zu Rosenthal steht.
Da ich seinen Stempel auch auf Porzellan von Hutschenreuther gesehen habe, würde ich sagen, er hat dieses Dekor gemalt.

Was nun allerdings sehr spannend ist und worauf ich - derzeit - auch keine Aussage machen kann.
Wer hat für wen gearbeitet.
Rosenthal für Harms das Porzellan geliefert oder Harms für Rosenthal das Dekor gemalt.

Das die Formgebung mit der angegebenen Nummer von 160 von Rosenthal stammt könnte ich mir vorstellen, dass es auch andere Dekore gegeben hat, die dann u.U. nicht von Harms bemalt wurden. Das spräche für die Beauftragung von Rosenthal an Harms.
Ich habe hier ein Stück von Rosenthal, Empire und denke mit dem Kopf am Griff ist es die Formgebung 160.
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Dort befindet sich bei diesem Dekor keine Marke von Harms; Bild 10. Hat Harms also nicht bemalt.
Ich denke daher, dass Rosenthal Harms beauftragt hat dieses Dekor aufzumalen.

Sehe grad, gibt noch mehr Beiträge zu Empire.
viewtopic.php?t=18415
Da wird auch auf über das Alter diskutiert.

Es grüßt

Ali

[Sartre99]

Hallo,
die Form gibt es schon noch ab und zu. Neben dem Beispiel von Redfox z.B. hier:
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oder hier:
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Das Dekor, was übrigens wunderschön ist, taucht nirgends in den Rosenthal Dekorübersichten auf. Dürfte also extern bemalt worden sein. Und wenn man ein bisschen nach dem Herrn Harms sucht, dann ist es richtig, dass er aus Hamburg kommt, hier seine Adresse:
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Sieht so aus als hätte er dort ein Geschäft gehabt, auf jeden Fall war das wohl auch eine Porzellanmalerei:
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Und damit kann man davon ausgehen, dass er dieses Dekor vielleicht nur einmal oder zumindest nicht so häufig gemacht hat.
Er taucht übrigens öfter noch auf im Netz auf Porzellan.
Wie hier z.B.:
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oder hier:
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Hat also die Weißware der verschiedenen Manufakturen gekauft und dann scheinbar bemalt.
Der Wert ist so schwer zu ermitteln, abgesehen davon dass ich das niemals verkaufen würde. :grinning: :grinning:
Lieben Gruß

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

kurz noch zur Datierung des gezeigten Rosenthal-Bodenstempels: so ab ca. 1910 verwendet, Beizeichen kamen erst nach 1920 hinzu. Zwischenzeitlich gab es dann 1914-1918 auch noch extra-Marken zusätzlich drauf; die Zeit fiele auch raus. Diese J.C.L. Harms-Marke wurde 1894 so eingetragen. Ob sie nur bis 1914 verwendet wurde (das Unternehmen bestand 1915 noch und feierte lt. 'Keramische Rundschau' sein 50-jähriges Bestehen, das macht für den Beginn 1865, Johann Carl Ludwig Harms selbst verstarb bereits 1906 ) - jedenfalls wurde John Harms 1915 einberufen und danach - ?? Anzunehmen ist, dass Harms Weißware verschiedener Hersteller bezog und dann dekorierte; einen direkten sonstigen Bezug zu Rosenthal würde ich da nichtsehen.

So ergibt sich m.M. eigentlich ein recht klares Zeitfenster der Entstehung des Services zwischen 1910 und 1915. Das Dekor passt sowohl optisch gut zu der Empire-Form als auch in diese Zeit; man könnte es als (für damalige Verhältnisse) schon moderne Neuinterpretation im Sinne des eigentlichen Empire/Neo-Empire ansehen. Das war bereits parallel zum, nach dem/ im ausgehenden Jugendstil recht angesagt, quasi eine 'klassische/klassizistische' Alternative.

Gruß
nux

[juestr]

Hallo allerseits,
ich bin begeistert über Eure so fundierten und superschnellen Informationen.
Vielen Dank!
Ich werde das erstmal "sacken" lassen und mich dann wieder melden und bezug nehmen

Gruss
juestr

[juestr]

So ergibt sich m.M. eigentlich ein recht klares Zeitfenster der Entstehung des Services zwischen 1910 und 1915.

Das passt gut zur Familiengeschichte.
Der wirtschaftliche Höhepunkt der Fabrik war wohl in dieser Zeit. Durch den Zukauf einer anderen Lederfabik 1914 wurde sie zur grössten in dieser Gegend.
Das passt auch die große Anzahl von Tellern etc. Wer sonst braucht privat so viel Geschirr?