Russische 84er Silberwaren: Emaille Etui Zolotniki und Obstschale Khlebnikov

[nux]

Wodka

hast Du mal auf die Größe geachtet? - ansonsten sollte man den Extra-Beitrag vllt. auch noch abwarten. Nur soviel vllt. - es gibt ziemlich viele ähnliche Stücke, auch mittlere & kleinere, mit fast völlig identischen Punzierungen...

[H.Landmann]

Hallo Nux,
der Kowsch ist aber auch ein Massenprodukt dieser Zeit und oftmals hatte man davon 8 Stück im Haushalt, für jeden Gast ein Stück…. Diese waren normale Trinkgefäße für die Vitrine besserer Haushalte.
Wir bräuchten zur Beurteilung der Originalität mehr Detailaufnahmen von den Ornamenten, um zu sehen ob diese gegossen oder getrieben wurden. Das würde die Beurteilung erleichtern.
Mit freundlichen Grüßen
H. Landmann

[allina20032]

Guten Tag,

ja mehr und bessere und grosse Fotos wären echt von Vorteil.

Bei russischen Silberobjekten ist generell große Vorsicht angesagt.

Gibt hier im Forum einige Beiträge dazu.

Bei der Dose gibt es neben den Mängeln in der Ausarbeitung noch zwei weitere Auffälligkeiten.

Der innere Verschluss mit dem Bügel wirkt doch sehr simpel, insbesondere für eine langjährigen Handhabung.
Man bedenke das Stück soll um 120 Jahre alt sein.
Das wurde bei den Dosen die ich habe anders gelöst.
Ein ziemlich robustes Metallstück als Feder.
Hab mal ein Detailbild von einer meiner Dosen angehängt.

Dann die Punzierung 84.
Faberge hat in Zol. 88 gearbeitet.
Bei Faberge gibt's keine zweite Wahl in Zol. 84.

Nix für Ungut, aber wenn ich solche Stücke wie diese Email Dose in einer Sammlung sehe, bin ich bei den anderen Stücken auch skeptisch, insbesondere wenn es sich da auch um namhafte Werkstätten handeln soll.

@H. Landsmann
Bei allem Respekt, aber bei russischen Silberarbeiten funktioniert eine Beurteilung mit einem Bild und den Standardangaben aus dem WEB zu Zolotniki 84 nicht.

Zolotniki 84 und 88 ist ja nicht nur ein Silbermass, sondern steht für eine Qualität von Arbeiten bis 1917.

Beim vorgestellten weiteren Objekt - einem Kowsch - kann man auch nicht von einem Massenartikel sprechen.
Diese Arbeit soll lt. Angabe dem Silberschmied Chlebnikov zugerechnet werden, einem Meister der den Zarenhof beliefert haben soll.
Unter der Annahme, dass solche Stücke auch für den betuchten Adel gefertigt wurden, kann man doch eine Qualität voraussetzen, die weit über die Vorstellung eines "Massenartikels" hinausgeht.

Der von Dir zitierte "B.C." erscheint auf den Punzen "B "Mittelpunkt" "C" und sollte Viktor Savinkov sein.
Hat in der gepunzten Zeitspanne gearbeitet.
Allerdings finde ich den Punkt als zu gross.
Ich hab einige Stücke mit Ihm als Beschaumeister und da ist der Punkt deutlich kleiner.
Da wäre ich jetzt schon mal sehr vorsichtig, eine Meinung zur Authenzität und oder Wert abzugeben.

Bei russischen Silber (und Goldarbeiten) solltest Du immer im Hinterkopf haben, daß Objekte auch Fake sein können.
Mittlerweile gibt es gefühlt weit mehr Fakes als Originale.

Bei den Punzen ist es eigentlich wie bei der Arbeit ansich. Es sind die Details, die an einem Stück des späten 20. Jhd idR nicht stimmen.

Bin gespannt auf die weiteren Fotos.

Es grüßt

Ali

Screenshot_20210703-100933_Gallery.jpg (36.1 KiB) 1417 mal betrachtet

[H.Landmann]

hast Du mal auf die Größe geachtet?

Hallo Nux,
ich weiß was Du meinst, 43 cm lang ist der Kowsch. Der ist aber trotzdem für Wodka und wurde bei größeren Exemplaren zum kollektiven Besäufnis herumgereicht.
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Ist doch fein, da passt dann eine ganze Flasche Wodka rein und dernestor86 kann sich dann mit Freunden und russischem Wodka am Lagerfeuer die Kante geben.

[H.Landmann]

Zolotniki 84 und 88 ist ja nicht nur ein Silbermass, sondern steht für eine Qualität von Arbeiten bis 1917.

Hallo Ali,
ich weiß das es wahrscheinlich mehr Fälschungen von russischem Silber als Originale gibt. Leider muss ich Dir was die 84 vers. 88 Zolotniki Silber betrifft widersprechen. Auch Faberge und alle anderen Hoflieferanten haben in 84 Zolotniki Silber gefertigt. Größere Objekte meist 84er und kleine Objekte 88er Silber. Siehe: Geza von Habsburg - Faberge, Hofjuweliere der Zaren, HIRMER Verlag München 1986. Da wird auch ausdrücklich beschrieben, dass die Hofjuweliere durchaus auch Massenware für die gehobene Bevölkerung gearbeitet haben wie z. B. Gürtelschnallen und Teesiebe. Die Verkaufseinrichtungen von Faberge in Moskau, St. Petersburg und Odessa waren auch wie kleine Warenhäuser mit allerlei Krimskrams. Das ist übrigens in der beschriebenen Literatur gut dokumentiert und abgebildet.
Mit freundlichen Grüßen
H. L.

[allina20032]

Guten Tag H. L.,

leider sind die von Dir zitierten Quellen keine Quellen, sondern bestenfalls Sekundärliteratur.
Da haben "Leute" von anderen "Vermutungen" abgeschrieben.

Hab mal von einem Verkäufer von Faberge Stücken einen Zeitungsartikel bekommen, dass Faberge angeblich 1. Mio Gegenstände hergestellt haben soll.
Das sollte auch erklären warum es weltweit soviele Stücke gibt.

Faberge ist ein Thema für sich und das löst sich nicht durch Erzählungen, Vermutungen und Printmedien.

Es ist die Qualität der Arbeit, die weit über die bereits überragende Qualität der weniger bekannten Meister hinausgeht.

Das kann ich nicht mit "Massenartikel" in Verbindung bringen.
Die Dosen und Gegenstände waren Auftragsarbeiten.
Das Beste vom Besten.

Achja die Gürtelschnallen, Teesiebe, Bilderrahmen etc. und all die weiteren Gegenstände des späten 20. Jhd. die als Faberge Stücke auftauchen.
Da gibt es interessante Infos aus dem WEB über russische Fakes und in welchen Bereichen die anzutreffen sind.
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Das Objekt hier, der Kowsch:
Warten wir mal auf die Bilder.

Es grüßt

Ali

[H.Landmann]

Es ist die Qualität der Arbeit, die weit über die bereits überragende Qualität der weniger bekannten Meister hinausgeht.

Hallo Ali,
mich verärgert die Diskussion und ich muss wohl etwas klarstellen:
1. Ich habe von Anfang an geschrieben, dass es sich bei der Dose um einen Fake handelt: „Leider lässt die Verarbeitung sehr zu wünschen übrig. Wie allina20032 schon festgestellt hat. Faberge hätte eine solche Arbeit nicht in den Verkauf gebracht. Das es sich um eine Fälschung handelt liegt auch aufgrund der verwendeten Marke für 84 Zolotniki auf der Hand.“ Einfach mal etwas genauer lesen wäre hilfreich!
2. Was die Sekundärliteratur betrifft: „leider sind die von Dir zitierten Quellen keine Quellen, sondern bestenfalls Sekundärliteratur. Da haben "Leute" von anderen "Vermutungen" abgeschrieben“. Was für ein Fauxpas Vielleicht solltest Du erstmal die Literatur kennen bevor Du Dich negativ äußerst? Bei dem beschriebenen Buch handelt es sich nämlich um den Ausstellungskatalog des Bayerischen Nationalmuseums München zur großen Faberge Ausstellung vom 05.12.1986 - 22.02.1987. Ich denke das die dortigen Experten etwas vertrauenswürdiger sind als von Dir behauptet.

Ich beende damit diese leidige Diskussion
Mit freundlichen Grüßen
H. L.

[nux]

der Kowsch

nochmal - das Dingen wurde wegen seiner Ausmaße sogar als Obstschale angesprochen, die Größe mit 43 cm Länge angegeben. Da passt eher 1/2 Flasche rein.

Hatte zwar selbst geschrieben, erst an anderer Stelle weiterzumachen; jedoch krieg ich grad das Kräuseln und möchte daher umgehend was dazu anmerken

Mit der Bemerkung, dass es so einige Stücke mit gleich aussehender Stempelung und in ähnlicher Machart (mit so Doppeladlern) gibt, wollte ich eher nicht auf die grundsätzliche Häufigkeit des Vorkommens dieser Art Trinkgefäße hinaus. Außerdem finde ich es auch geradezu (vor allem hier) ein Unding, jemandem direkt zu sagen, dass er da was Wertvolles hat - ohne Hinweis 'wäre, wenn das echt ist/sein sollte'. Weil ja auch ohne das Stück konkret auf Authentizität verifizieren zu können.

Hier sehen die Marken von Chlebnikov sehr gut aus. Chlebnikov war Hofjuwelier der Zaren. Die Stadtmarke ist Moskau mit der 84 für 84 Zolotniki Silber. Bei der Jahreszahl 1862 auch das Kürzel B.C. für den Beschaumeister. Ich denke das es ein Original ist.

Nun - eine solche Punzierung zu interpretieren ist ja eigentlich kein Kunststück nicht; ob sie samt dem Objekt auch originär aus der Zeit und von dem Hersteller sind oder nicht sein können, eine ganz andere Sache. Hier also schonmal auffällig als erstes - 1862 und eine Moskauer Beschau? Chlebnikov hat bis 1867 in St. Petersburg gearbeitet? und dabei u.U. auch etwas anders gestempelt? 1869 hatte er dann zwei Läden in Moskau, aber erst 1870 o. 1871 dort auch eine Werkstatt. Und überhaupt - in welche Richtung ist der St. Georg 1862 orientiert? schaut der Reiter nach rechts oder links? m.W. nach rechts, ein Bsp. [Gäste sehen keine Links]

Das B•C, also V•S könnte in Moskau um die Zeit aber entweder der oder der Savinski sein? nur - hat der oder die je eine Punze mit oben Einschnitten verwendet? so ganz schmeckt mir die 84 dazu rein optisch auch nicht. Und bei zwei bis drei oder vier irregulären Sachen und einer Unmöglichkeit sollte man dann schon wach werden - wenn nicht schon vorher, auch angesichts des Stils des Teils.

Daher sollte man eine Beurteilung, eine Expertise in letzter Instanz einem Fachmenschen überlassen, der so ein Stück auch in die Hand nehmen kann. Wenn sich so etwas als Falsifikat herausstellt, dann hat es sich nämlich von wegen 'Wert', jedenfalls von einem, der wesentlich über dem des verwendeten Metalls liegt. Und spätestens dann wird es auch Zeit, sich über rechtliche Dinge Gedanken zu machen.


Edit - hatte übrigens nicht gesehen/gelesen, dass in der Zwischenzeit noch was geschrieben wurde