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  • Indie3k Offline
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Beitrag von Indie3k »

Guten Abend zusammen,

seit meinem letzten Post ist ein wenig Zeit vergangen und wer diesen gesehen hat, der ahnt vielleicht schon das mich das Thema "alte Bücher" noch nicht losgelassen hat. Ich habe ein wenig gestöbert, jedoch ohne nach einem genaueren Themengebiet oder Buch zu suchen.
Vor einigen Tagen stiess ich allerdings doch auf ein Interessantes Thema. Ich stolperte über den Titel "L’An 2440, rêve s’il en fut jamais" - Das Jahr 2440: ein Traum aller Träume von Louis-Sébastien Mercier. Nun bin ich auf der Suche nach ähnlichen Werken, sprich Zukunftsvorstellungen bzw. -träumen, welche vor 1800 zu Papier gebracht worden. Hier meine erste Frage: Kann mir jemand von euch einige Werke oder Autoren aus diesem Genre empfehlen?
Bei meinen Recherchen ,als blutiger Anfänger was das Sammeln von historischen Büchern angeht, zu Das Jahr 2440 stand ich schnell vor einigen Fragen, wo ich auf eure Hilfe hoffe.
Mir ist natürlich schnell aufgefallen, dass genau diesem Werk, durch die Rolle als (Mit)Begründer des Science-Fiction Genres, eine besondere Bedeutung zukommt, was letzendlich bei einem hohen Preis endet. Das ist für mich erstmal weniger wichtig. Ich mag langfristige Ziele. ;-)
Ich würde aber gerne eine frühe, deutsche Ausgabe finden, aber genau hier tauchen die Fragen auf. Gibt es eine Art Verzeichnis wo ich sehen kann in welchen Auflagen ein Buch erschien (bzw. wann)? Möglicherweise auch die Auflagen der Übersetzungen?
Es gibt einige Exemplare bei ZVAB, [Gäste sehen keine Links]. Wie kann ich prüfen ob der Preis überzogen ist oder nicht?
Was mich auch interessiert: Kann man die Anzahl der Bücher pro Auflagen einsehen, wenn ja wo?
Wenn mir jemand auf eine meiner vielen Fragen eine Antwort geben könnte würde ich mich freuen! :roll:

Grüße
  • Pikki Mee Offline
  • sehr erfahrenes Mitglied
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  • Registriert:Samstag 9. Mai 2015, 02:15
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Beitrag von Pikki Mee »

Moinsen,

sehr, sehr komplexes Thema :roll: ;-)
Indie3k hat geschrieben: Hier meine erste Frage: Kann mir jemand von euch einige Werke oder Autoren aus diesem Genre empfehlen?
Fange daher mit ganz kleinen Tipps an... habe u.a. Bücher von Paul K. Alkon gelesen, das ist ein Autor, der sich auch mit so etwas beschäftigt hat (Origins of Futuristic Fiction - darin auch Mercier behandelt; Science Fiction Before 1900; Defoe and Fictional Time) - wenn Du da mal reinschaust oder Kurzbeschreibungen findest, kommen auch einige Namen sehr früher Autoren dazu zum Vorschein (Samuel Madden, Cousin de Granville, Mary Shelley, Emile Souvestre, Felix Bodin)
Weitere, vielleicht brauchbare Nennungen finden sich hier [Gäste sehen keine Links] unter >> The evolution of science fiction - Antecedents << und ebenso da [Gäste sehen keine Links] und etwas ausführlicher im italienischen Artikel, hier mit Translator [Gäste sehen keine Links]
Indie3k hat geschrieben: Ich würde aber gerne eine frühe, deutsche Ausgabe finden
Hier lässt sich noch eine 2. Auflage 1782 nachweisen [Gäste sehen keine Links] und noch zwei weitere - die dann erst wieder 1982 und 1989
Gleiches bei wiki unter 'Ausgaben' [Gäste sehen keine Links]
Bücher sammeln und Bücher lesen... das sind ja auch zwei verschiedene Sachen... reinschnuppern kann man da jedenfalls schon
[Gäste sehen keine Links] (Autor & Stichwort eingeben) ...dort gibt es online Versionen in DE, EN und FR oder da [Gäste sehen keine Links]

Zu den alten Auflagenhöhen (sowohl der 3 Original-Ausgaben vgl. [Gäste sehen keine Links] als auch Übersetzungen)... passe

Ein Preis zum Vergleich für eine 2. Auflage ist da drin [Gäste sehen keine Links] >> 402. [Mercier, Louis Sebastian]: Das Jahr Zweytausendvierhundert und vierzig. Ein Traum aller Träume. [Gedrucktes Motto:] Die gegenwärtige Zeit ist schwanger von der Zukunft. - Leibnitz. Zweyte verb. Aufl. London [d.i. Leipzig], [Schwickert], 1782. 8 Bll., 487 S., Kl.-8°, Priv. Halbleinen mit Rückenschrift 595,00 € <<
Ursprung da [Gäste sehen keine Links] ..aber von wann der Katalog war ?

Bei Deinen Recherchen wirst Du sicherlich auch auf Wachsmuth stoßen, der seine Meinung dazu kundtat >> Das Jahr Zweitausend vierhundert und vierzig : Zum zweitenmal geträumt ; Ein Traum, deren es wohl träumerischere gegeben hat <<
siehe [Gäste sehen keine Links]
und [Gäste sehen keine Links]

*Pikki*
  • Indie3k Offline
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Beitrag von Indie3k »

Hey Pikki,

vielen lieben Dank für deine extrem ausführliche und überaus hilfreiche Antwort! Bin wirklich begeistert!
Bei den Links bezüglich der frühen Sci-Fi Bücher bin ich direkt fündig geworden, die Klassiker wie Gullivers Reisen waren mir garnicht mehr present. Viele wirklich interessante Werke dabei! Auch die Sekundärliteratur zu 2440 finde ich sehr spannend.
Bezüglich der Auflagen ahne ich, dass sich meine Befürchtung bewahrheitet. Zu jedem Buch müssen die entsprechenden Auflagen also aufwendig einzeln recherchiert werden? Konkret bei 2440 hatte ich bei Wikipedia angenommen, dass die Liste unvollständig ist, da ich einfach mehr Auflagen erwartet hatte. Hier nochmal eine kleine Interessensfrage: Kam es schon vor, dass komplette Auflagen in Vergessenheit gerieten und dann, natürlich mit mächtiger Preissteigerung :roll:, einzelne Exemplare einer "verschollenen" Auflage aufgetaucht sind?
Der OpacPlus Link hat mir auch sehr geholfen. Super Sache mit der Bandbreite an digitalisierten Bücher.

Der Preis ist mir für einen meiner ersten Käufe doch etwas zu hoch, aber ich werde die Augen offen halten und wer weiss ;-) vielleicht hab ich ja Glück. Fürs Erste wäre ich mit deinen Infos erstmal ganz gut versorgt. An weiteren Werken & Autoren bin ich natürlich nach wie vor höchst interessiert :)

Bin wiedereinmal restlos begeistert von diesem Forum!

Grüße
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  • wa213 Offline
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  • Registriert:Dienstag 17. Juli 2012, 16:25
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Beitrag von wa213 »

Hallo,

Ich muss zugeben, ich habe die vielen Infos und Links von Pikki Mee jetzt nicht komplett durchforstet, entschuldige also, wenn sich etwas wiederholt.
Mit der so alten Science Fiction hast du dir ein interessantes Sammelgebiet ausgesucht. Ein kleines Problem ist da, dass du nicht allein bist. Daher sind die Preise für die Bücher etwas höher, als bspw bei theologischen Büchern oder Kolportageromanen der selben Zeit.

Prinzipiell ist es heutzutage schon viel einfacher etwas herauszufinden, den Titel des Buches oder den Autor in Google und du bekommst Treffer aus allen Bereichen, digitalisierte Bücher Fachliteratur auf google books etc, Foreneinträge, Diskussionen, Wikipedia usw. da lernt man viel indem man sich einfach durchklickt.

Um alle Ausgaben eines Buches zu finden gibt es mehrere Möglichkeiten, meist muss man aber mehreres probieren und viel suchen, aber zumindest für mich ist das Teil des Spaßes, besonders wenn man dann etwas seltenes, neues findet oder Verbindungen zwischen Werken, Autoren etc herstellen kann.

Es gibt über Bücher Literatur, wenn du bei den teuereren oder besser recherchierten Werken auf ZVAB nachsiehst wirst du Literaturhinweise finden. hier ein Beispiel:

MERCIER, Louis-Sébastien 1740-1814)
L'an deux mille quatre cent quarante. Rêve s'il en fût jamais.

A Londres, 1772, 1772
Anbieter Harteveld Rare Books Ltd., (Fribourg, Schweiz)

Anzahl: 1

in-8°, VIII + 416 p. + 3 gravures non reliés (rajoutées par un ancien propriétaire) reliure en cuir originale. Charnières fendus, pièce de titre au dos. Un des premières éditions de ce roman futuriste (la première édtion date de 1771). Auteur de la ?première anticipation moderne dont le retentissement s'étendit à toute l'Europe? (Versins), Mercier a imaginé dans son ouvrage qu'il s'endormait, pour se retrouver en l'an 2440. La monarchie y est devenue constitutionnelle, Versailles tombe en ruine et l'impôt est volontaire, et ne dépasse pas les 2% des revenus.Important work for the development of Utopian Literature. First novel to take place in the future, describes experiences of a Parisian in the year 2440.Please notify before visiting to see a book. Prices are excl. VAT/TVA (only Switzerland) & postage. [highlight=yellow]Quérard, la France Littéraire VI/58; Barbier I/161c; Versins, Encyclopédie de l'Utopie, des voyages extraordinaires et de la Science-fiction p. 581.[/highlight]


Barbier I/161c dürfte Frédéric Barbier. Bibliographie de l'histoire de France sein. Meist sind nur die Autoren und eine Nummer oder Buchstaben angegeben. In Bibliographien sind die Bücher beschrieben. In manchen Bibliographien sind die Bücher genau mit Inhalt, Seitenzahl Illustrationen etc. beschrieben, in anderen steht gerade mal, dass es das Buch gibt. Es gibt Bibliographien, die bspw. alle Bücher eines Verlages, eines Autors, einer Bibliothek etc. auflisten, es gibt aber auch Bibliographien zu Themen, oder auch zu einzelnen Titeln.
Du kannst also von einem Buch das dich interessiert ausgehen und die Literaturhinweise einzeln googeln, wenn du Glück hast findest du die kompletten Werke in Google Books oder zumindest Ausschnitte um festzustellen, ob das Werk dir weiterhelfen kann oder nicht. Dann sucht man sich das Werk in einer Bibliothek (notfalls Fernleihe) und dort gibts dann wieder Literaturhinweise usw.
Für dich könnte das Buch Versins, Encyclopédie de l'Utopie, des voyages extraordinaires et de la Science-fiction interessant sein.

Wenn du jetzt zu einem Titel weitere Auflagen finden möchtest und es keine Bibliographie gibt oder griffbereit ist, versuche ich es oft mit dem Worldcat [Gäste sehen keine Links] oder KVK [Gäste sehen keine Links] oder [Gäste sehen keine Links] dort bekommst du viele Treffer, die musst du dann durcharbeiten, oft sind die Ergebnisse ein bißchen durcheinander, weil nicht alle Einträge nach den gleichen Richtlinein bzw Detailgrad eingegeben sind. generell gillt versuche verschiedene Schreibweisen, Abkürzungen etc.
Für im deutschen Sprachraum erschienene Bücher gibt es Inkunabelverzeichnis, VD16, VD 17, VD18 (das ist allerdings noch nicht umfangreich). (Hier http://www.dieschatzkisteimnetz.de/view ... =18&t=9194 hab ich mal viele Links zur Recherche und Digitalisaten zusammengetragen)
Und dann würde ich noch Suchaufträge für Titel die du suchst bei Liveauctioneers, lotissimo ebay etc schalten. Mit der Zeit kannst du dir damit deine eingene Bibliographie zusammenstellen und bekommst gleichzeitig einen Einblick in die Preise.

Alte Bücher haben keine UVP, du wirst Glück haben und schöne Stücke billig bekommen und du wirst sicher Stücke kaufen, die du später besser oder billiger oder beides bekommen hast. Mit der Erfahrung werden die Fehlkäufe weniger, man lernt Bücher einzuschätzen und bekommt einen Blick für Fehler, wenn man viele Beschreibungen gelesen hat merkt man was ausgelassen wurde und was dahintersteckt etc.

Wenn du nicht gerade viel Geld zu verschenken hast, würde ich dir also empfehlen mit günstigen Stücken anzufangen, auch wenn dir klar sein muss, dass außergewöhnliche und perfekte Stücke meist das beste Investment sind, also die beste Wertentwicklung haben. Aber die sind erstens jetzt schon teuer und wenn man Fehler übersieht oder auf eine falsche Beschreibung hereinfällt hat man sehr viel verloren.
In öffentlichen Auktionen gibts auch eigentlich kein Rückgaberecht, viele Auktionshäuser sind dennoch kulant um ihren guten Ruf zu wahren.

Natürlich kommt es manchmal vor, dass bisher unbekannte Bücher und damit Auflagen auftauchen. Bei einem uninteressanten Buch interessiert das niemand. Wenn jetzt eine Auflage zwischen der bekannten 14. und der 15. Auflage auftaucht und nichts neues drinsteht, wird der Preis sich an den bekannten orientieren. Wenn eine Erstausgabe vor der bekannten auftaucht, kann das Buch teuer sein, wenn es für Sammler interessant ist. Und wenn eine neue erste Karte von Amerika, Gutenbergbibel etc. auftaucht wird der preis astronomisch sein. Andererseits bist du dann wieder beim Kulturerbe mit diversen Beschränkungen etc, wenn dus nicht verkaufen darfst ist wieder weniger wert. :lol:

Wenn dir das viele Suchen, Auswerten, Vergleichen usw zu viel sein sollte gibts noch eine Möglichkeit. Du suchst dir einen guten Antiquar, der macht das alles für dich und ruft dich dann immer an, wenn er was gefunden hat und verkaufts dir dann teuer. Spass beiseite, es ist schon oft lohnend, Antiquare denen man etwas abkauft, wissen zu lassen, was man sammelt, die kontaktieren einen dann, wenn sie was haben.

Viel Spass bei deinem neuen Hobby

lg
  • Pikki Mee Offline
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Beitrag von Pikki Mee »

Hoj,

hatte gestern noch was zum proto vergessen...
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usw. ... unter dem StW findest Du noch mehr... aber auch: Sekundärliteratur ist westlich-lastig, teilweise auch stark Englisch geprägt; alte italienische und auch spanische Erzählungen diesen 'Genres' finden kaum Eingang und Übersetzungen sind entweder Mangelware oder existieren noch nicht mal...

Ziemlich interessant wird es auch, wenn man noch ganz woanders ansetzt, in zweierlei oder noch besser beiderlei Hinsicht - entweder regional (Südamerika, arabische Welt, Indien, China, Japan) oder noch frühere/andere Indizien in Betracht zieht... in Form von Märchen, Sagen und Legenden und auch deren Interpretationen... die Abgrenzung dann zwischen Überlieferung und bewusst geschaffener Literatur sowie Fantasy, Fiction, Visionären, Utopie und SF wird gelgentlich haarig... spannend ist dann natürlich auch, wer wann welche Ideen aufgegriffen, modifiziert und wer gänzlich neue Ideen und Gedankenwelten erschaffen hat...

[[ und ... (eine nur bedingt ernstzunehmende Anmerkung meinerseits)... am Ende steht man lediglich da und fragt sich, ob J. K. R. wirklich (auch) all die vielen Bücher gelesen hat, deren ganze Elemente man bei H. P. dann geballt versammelt wiederfindet (ja, es gab u. a. ein Kinderbuch einer ebenfalls englischen Autorin, Mary Stewart 'Der verhexte Besen' wo ein Mädchen damit in die Zauberschule kommt, um nur eines zu nennen; reichlich Geschöpfe scheinen aber ebenso aus Xanth oder der Sechseck-Welt u.v.a.m. entkommen zu sein) ;-) ... oder ob Däniken doch recht hatte :lol: ..aber das ist dann der modernere Bereich...]]

Im Hinblick auf die deutschen Ausgaben von 2440... kann es sein, dass es sich um ein 'forgotten book' gehandelt haben könnte? augenfällig ist ja, wenn 1782 : 1982 stimmen sollte ... beginnend in den 1950ern, mehr Ende der 1970er ging es ja mit dem Thema SF erst so richtig wieder los... nach Jules Verne, Hans Dominik und Perry Rhodan, Raumpatrouille Orion, Star Trek... u.a. begann da eine Bewegung, die auch damals schon begleitend erforscht wurde... möglicherweise nach 200 Jahren erst jubiläumsmäßig wieder aufgelegt? Man müsste mal schauen, ob sich Kommentare zur Erscheinung dieser Ausgabe irgendwo finden, ob die These somit haltbar ist und es in der Zwischenzeit wirklich nichts gab... was z.B. steht in der Anmerkung des Herausgebers? bzw den Erläuterungen/Nachwort von Herbert Jaumann ?

*Pikki*
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Beitrag von lins »

Servus zusammen,

@Indie, da hast Du Dir wirklich ein sehr weites Feld auserkoren. :roll:
Wenn man die tollen Beiträge von @Pikki und @wa213 liest, fallen einem auch wieder eigene Puzzleteile dazu ein:
Arno Schmidt war lange Zeit einer „meiner“ Schriftsteller und er hat nicht nur selber Zukunftsliteratur geschaffen (z.B. „Schwarze Spiegel“, „Gelehrtenrepublik“), sondern auch Bücher und Werke der Literatur des 17. und 18. Jahrhunderts aus der Versenkung geholt, unter denen sich einige SF, und Fantasy und Robinsonaden Autoren befinden.
Daraus entstand die Buchreihe „Haidnische Alterthümer“. Eine detaillierte Aufstellung hier
[Gäste sehen keine Links]
Jules Verne
Johann Karl Wezel
>>Wezels satirischer Roman Belphegor gilt als Gegenstück zu Voltaires Candide und Jonathan Swifts Gullivers Reisen. <<
Kurd Laßwitz
>>Er publizierte zudem unter dem Pseudonym L. Velatus und gilt als Begründer der deutschsprachigen Science Fiction.<<
Vielleicht findest Du da auch noch was „Passendes“ drunter. :)

Grüße
von Lins
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Beitrag von Indie3k »

Ich freue mich wirklich über eure Antworten und nach dieser Woche kann ich sie jetzt auch endlich beantworten.

@wa213:
Vielen Dank für den Hinweis auf die Bibliographien! Mit solchen habe ich schon öfters gearbeitet, hatte sie aber überhaupt nicht mehr auf dem Schirm.
Ich hatte die vergangene Woche mal ein paar Auktionen auf ebay beobachtet, einfach um mal ein Gefühl für die Preise die erzielt werden zu bekommen. Die Bücher die ich beobachtet hatte waren aber größtenteils Kunst- und Kulturgeschichtliche Sachbücher. Jetzt am Wochenende werde ich mal ein wenig genauer die Sci Fi Autoren durcharbeiten und mal schauen was sich dort so auf ebay bietet.
In deinen Leitfaden hatte ich schonmal reingelesen, sehr gelungen muss ich sagen!

@pikki:
Wieder super Links! Der erste ist besonders gut!
"utopian fiction" ist ebenfalls ein gutes Stichwort und wird mir bei meiner Suche sicherlich nützlich sein.
Literatur aus anderen Kulturen zu diesem Thema zu suchen finde ich unheimlich Spannend! Ich könnte mir vorstellen das Sci Fi in Europa zu dieser Zeit am stärksten ausgeprägt war, da Europa ja sehr stark vom technischen Fortschritt beeinflusst wurde. Utopievorstellungen dürfte es aber in jeder Kultur gegeben haben. :roll: Wüsstest du oder sonst jemand ein Land außerhalb Europas in dem vor 1800 besonders viel Sci Fi/Utopie/Dystopie veröffentlicht wurde?
Der Gedanke mit dem forgotten book ist mir auch durch den Kopf geschossen. Bei einem forgotten book könnten ja auch ein paar Auflagen in Vergessenheit geraten sein. ;-)
Ich hab nochmal ein wenig recherchiert und bin noch auf [Gäste sehen keine Links]gestoßen. Deutschsprachig habe ich allerdings nichts weiter entdeckt.

@lins:
Auch dir vielen Dank für deine Antwort! Jule Verne und Johnathan Swift sind genau die Sparte die mich interessiert! Die Bücher von Jule Verne haben mich schon als Kind fasziniert. :roll:
Das Buch von Laßwitz finde ich wirklich spannend. Ich finde es unglaublich spannend das Leute sich seit Jahrhunderten die selben Überlegungen im Bezug auf das Weltall/ die Zukunft anstellen. Auch wie sich die technologische Entwicklung vorgestellt wurde... sehr sehr spannend.

Eine Frage die ich nochmal für alle in den Raum werfen würde:
Unter welchen Umständen könnte eine Neuauflage wertvoll werden? Passiert dies nur anhand einer "skandalösen", inhaltlichen Änderung oder gibt es noch andere Einflussfaktoren?

Ich danke euch allen nochmal ganz herzlich und wünsche euch ein schönes Wochenende! :lol:

Grüße
  • Pikki Mee Offline
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Beitrag von Pikki Mee »

Hej,
Indie3k hat geschrieben: Wüsstest du oder sonst jemand ein Land außerhalb Europas in dem vor 1800 besonders viel Sci Fi/Utopie/Dystopie veröffentlicht wurde?
vor 1800 ist in dieser Hinsicht nicht so wirklich mein Ding gewesen, auch wenn mir das eine oder andere (ganz frühe) schon gelegentlich über den Weg lief... klassische Dystopien in größerer Menge sind m. E. auch eher später anzusiedeln... mit solchen Themen/Sammlungen haben sich aber andere schon meist recht umfassend auseinandergesetzt.. schauen kannst Du z.B. da

ein für mich hinsichtlich der Erläuterungen sehr gutes Werk wäre z.B. [Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links] bzw.
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
und dann z.B. weiter [Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
Etwas auch zu Mexico da [Gäste sehen keine Links]
Interessant auch auf jeden Fall Russland [Gäste sehen keine Links]

Einen Weg rein (auch in weitere Länder) kann man wie schon genannt eben auch da finden [Gäste sehen keine Links]... aber so was wie das Ramayana muss man schon wollen, das ist ein größeres Projekt, sich da durchzulesen

...ansonsten auch die timeline-Zusammenfassung mal anschauen [Gäste sehen keine Links]

So ganz sind mir Deine Fragen oder Wünsche auch noch nicht klar... es gibt ja schon Unterteilungen/Abgrenzungen der einzelnen Genres... auch wie eng oder weit man z.B. die englischen Begriffe nimmt... fiction ist ja nur eine 'erdachte Geschichte' im Ggs. zu non-fiction, also real...und science fiction nicht zwangsläufig SF mit entsprechend futuristischen Elementen... Ist eine Geschichte über einen ausgebrochenen, mutierten oder manipulierten Virus etc. heute noch SF? Frankenstein hat im weitesten Sinne was mit Technik zu tun, also Science würde sagen ja, oder aber doch eher Grusel/Horror? Wo packt man Poe an.. (volatil, variabel wie King?) ... dann die phantastischen Geschichten der Parallelwelten.. samt Questen... Gulliver.. Kunstmärchen oder Fantasy? Welten, lediglich in der Zukunft angelegt, jedoch ohne besondere technische Aspekte.. Fantasy oder SF? somit auch nicht zwangsläufig utopisch/dystopisch oder SF... ? Wo gehören die Sachen mit den Supernaturals hin... ? Dann noch das Gebiet der Prophezeiungen...
Hast Du und wenn ja was an 'moderneren' Werken in der Richtung schon gesammelt / verspeist? ;-)

Ja, man kann natürlich mit Angeboten bei ebey anfangen, aber speziellere (historische) Bücher haben auch andere Plattformen, wo man auch suchen kann bzw. Gesuche aufgeben...

*Pikki*
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