Chinesischer Teller und weiter?

[Gelegenheitssammler]

Hallo allerseits,

heute habe ich auf dem Flohmarkt einen Teller gefunden, bei dem ich nicht richtig weiß, wie ich mich einer Bestimmung nähern soll. Er stammt von einer reisefreudigen älteren Dame, die sich allerdings nicht mehr erinnern kann, wo sie ihn erworben hat. Er misst 27,5 cm im Durchmesser, 5,5 cm in der Höhe und wiegt ca. 1 kg (der Küchenwaage fehlen gerade die Batterien). Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Reproduktion älterer Vorbilder handelt, aber wie grenze ich das sinnvoll ein. Die Linsensuppe weist auf Ming und Shantou/Swatow hin, aber was sind die Merkmale? Was wurde hier nachempfunden?
Dass ich Klarheit wahrscheinlich nur doch einen Fachmenschen erlangen, welcher das gute Stück in die Hand nehmen kann, dessen bin ich mir bewusst, aber vielleicht habt Ihr schon mal Hinweise für mich.

Besten Dank und Grüße

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Die anderen Bilder werden nicht geladen. Mal sehen, ob es im zweiten Anlauf klappt.

[Gelegenheitssammler]

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[Schmidtchen]

Swatow ware oder Zhangzhou ware sagt man da glaube ich eher für.
Mitte bis Ende des 19.Jahrhundert wurde das gerne und vor allem auch nach England exportiert.
Bei dir ist ja auch ein englischer Aufhänger dran.
Dein Teller ist nicht unbedingt fein ausgearbeitet, somit eher provinzieller Herkunft.
Ob von 1620 oder eher 1880?
Ich würde ja eher zu letzteren tendieren, aber da helfen wohl eher die Schriftzeichen weiter.
Das MOK in Köln ist da ein sehr guter Ansprechpartner

Bei denen sieht das schon schöner aus
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Google sagt das heißt Xin de Tang
Hat wohl was mit Suppe zu tun.
Passt dann wohl besser zu Exportware aus dem 19.Jahrhundert.
Wenn die Übersetzung stimmt
Oder aber auch
Zusammengenommen beschreibt xin de tang das Gefühl, wenn das Herz schmerzt oder man sich Sorgen macht, was zu Mitleid und Zärtlichkeit für jemand anderen führt. 

[nux]

Die Linsensuppe weist auf Ming und Shantou/Swatow hin, aber was sind die Merkmale?

vorab zur Aufklärung: was da im Netz geistert oder beim Linsen aufscheint, kann man bei gotheborg im Glossar nachsehen [Gäste sehen keine Links] - auf Englisch hat auch wiki einen Artikel dazu / zu Zhangzhou [Gäste sehen keine Links] - benannt also (mal wieder) nach dem Verschiffungshafen, weniger einem Ort der Entstehung, obwohl die Region im Hinterland diese Erzeugnisse für heimischen Gebrauch aber eben auch den Export vorzugsweise in andere südostasiatische sowie bspw. arabische Länder lieferte. Swatow ware war also eher nicht für westliche Märkte gedacht. Zeitlich im Original sind solche Sachen 'späte Ming, frühe Qing' - das wäre Mitte 17. Jh.

Am meisten sagen Bilder von Stücken aus ihrer, dieser Zeit, da weiß ich eine site, wo auch ausführlich erläutert wird und richtig viele Bilder sind, tw. aus Unterwasser-Archäologie [Gäste sehen keine Links]

Hinweise

Hallo,

den rel. einfachen Teil vllt. also zuerst, aber dreh doch bitte die Fotos mit den Schriftzeichen 180° - denn die stehen so auf dem Kopf. Da sie ordentlich geschrieben sind, packt das eine OCR auch auf Anhieb; (m)ein Abgleich mit einem Wörterbuch sollte dann rel. sicher ergeben
新 德 堂 xīn dé táng oder 'Xinde tang'. Klar wie immer, je nachdem kann das verschiedene Bedeutungen haben.
- xīn alleine heißt neu, neuerdings, rezent o.ä..
- dé alleine steht für Tugend / Güte / Moral / Ethik / Freundlichkeit / Gunst / Charakter

Kann aber auch als Xīn ein Name sein oder Abkürzung
für 1. Xinjiang - autonome Provinz im Nordwesten [Gäste sehen keine Links]
oder 2. Singapur = Xīnjiāpō

Das letzte Zeichen táng steht dabei übersetzt für wie 'Halle', kann einfach eine, also auch ein großes Gebäude meinen, aber auch ein Unternehmen, öfter noch eine Familie oder einen Satz im Sinne von Set (von Möbeln) u.a.

eine nur-mal-so Abfrage zeigt sogar solch ein Gebäude in einem historischen Ort http://www.mlzgwlx.com/mshow_5492.html - mit Translator [Gäste sehen keine Links] - aber ob es da irgendeinen Zusammenhang gibt/geben könnte - ??

- Nachtrag: lese es eben, aber was bei den Übersetzungen von @Schmidtchen genannt aussi'kimmt- ? Kann ich irgendwie weder löffeln
汤 tāng = Suppe hat ein anderes Zeichen (und es gibt glaub 15 oder 20 verschiedene als 'tang' ausgesprochene Zeichen und Bedeutungen)​ - noch die Gefühlslagen nachvollziehen - wo kommt denn sowas her? vorsichtig ev. mit 'Übersetzungen' aus Pinyin (das ist zuallermeist Quark) und dabei ev. auch noch Schreibfehlern wie Xin Tong - weil das meint z.B. 'broken heart' und sind dann auch andere Zeichen 心痛

Nur bis hierhin erstmal; zur Art des Tellers dannwann

Gruß
nux

[nux]

also generell: man hat es ja nicht mit hochfeinem chinesischen Porzellan für den Kaiserlichen Hof zu tun, aber auch Leute niedrigeren Standes wollten Geschirr. Da kommen dann auch andere keramische Massen vor; die Grenze zwischen Porzellan und Keramik oder Steingut ist anderswo auch anders wegen unterschiedlich vorhandener Rohstoffe. ... wie man oben bei dem Link zu koh also erfahren hat, kann ein ein Merkmal der originalen 'Swatow'-Teller aus dem 17. Jh. in den sandigen Standringen bestehen. Beim Brennen drauf gestellt (statt auf Brennkegel o.ä) und dann eingeschmolzen. Keine unglasierten Stellen innen zu sehen, oder?

Was hier jetzt gezeigt wird, ist einer der ominösen - weil nicht genau bekannt von wann und woher - oft niederländisch als sog. boeren Ming bezeichneten Teller; meint eine Art bäuerliche Produkte, ein Bsp.
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Eine Theorie besagt, dass der unglasierte Ring innen dadurch entstanden sein soll, dass beim Brand (gnadenlos und aus Platzspargründen) einfach alles turmhoch ineinander gestapelt wurde. Die Glasur des jeweils unteren Tellers blieb demzufolge am Standring des nächsten 'kleben'. Klingt zwar plausibel, ist aber irgendwie auch nicht so richtig haltbar, weil wenn man solche Teller (in Mengen) genau anschaut, haben die meisten aber keine glasierten Standringe. Der hier auch nicht. der da ein bisschen? [Gäste sehen keine Links] - wurde das bei der Herstellung abgeputzt/ abgeschlagen /gereinigt/entfernt/ geschliffen? oder ist bei allen so existierenden Tellern und Schüsseln mit dieser 'Erscheinung' die Glasur einfach an den Stellen, wo ineinander nach Gebrauch gestapelt wurde, abgenutzt? abgeschubbert durch Jahrhunderte? (wohingegen die in den Schiffswracks wie neu erhalten sind) oder in späteren Zeiten schon shabby produziert wie stone washed & destroyed jeans?

denn fragt sich ja warum die 'so' in diesen Zuständen gehandelt werden. Wer hat die aufgekauft und angefangen (als antik) zu verti~ - err zu veräußern?

Hier und bei vielen anderen ist das Dekor ja irgendwie 'gestempelt' nicht gemalt, weitere sind ganz grob & großzügig aber auch unter Pinsel geraten [Gäste sehen keine Links]

jedenfalls laufen letztere munter auch im Auktionshandel unter Swatow oder auch Zhangzhou rum, aber keiner scheint irgendwas Genaues zu wissen. Der hier übrigens der erste, den ich mit solchen (gepinselten ?) Zeichen drauf sehe. Vllt auch kein Hersteller? eher Besitzer? ob es davon / dort tatsächlich spätere Produktionen gab, weiß ich auch nicht. Der langen Rede - ich hab def. keine Ahnung von nix bei diesen Dingern. a wird Dir ein Fachmensch kaum erspart bleiben oder Du ihm/ihr

[Gelegenheitssammler]

wird Dir ein Fachmensch kaum erspart bleiben oder Du ihm/ihr

Na die/der arme!

Danke Euch beiden, vor allem Dir nux, schon mal, für die Unterstützung. Jetzt habe ich gelernt, dass das von nux erwähnte Gebäude "60 Gelehrte und vier Offiziere der Whampoa-Militärakademie hervorgebracht" hat.
http://www.mlzgwlx.com/mshow_5485.html
Ich habe Experimente mit der Übersetzungssoftware getrieben, die mich auf die deutsche Kultur zurückverwiesen, in dem mir ganz oft Neuschwanstein angezeigt wurde.
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Und schließlich habe ich viele schöne alte Teller gesehen.

Aber ich habe auch nirgends einen Hinweis bekommen, weshalb dieser unglasierte Kreis bei einigen Tellern auftaucht.
Bei Ibäi wird aus dem Englischen in der Übersetzung Folgendes draus: mit "unglasiertem Ring um den Innenverteidiger".
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Mit dem originalen Text in englischer Sprache kann ich gerade nicht dienen, denn das Angebot erscheint weder auf der amerikanischen noch auf der englischen Ibäi-Seite.
Ich hatte schon daran gedacht, dass diese Teller aus irgendwelchen Gründen diffusionsoffen nach unten sein sollten, denn der Standring ist bei meinem und anderen Tellern, wie von nux bereits erwähnt, nicht glasiert.

Beste Grüße

[nux]

Mit dem originalen Text in englischer Sprache kann ich gerade nicht dienen, denn das Angebot erscheint weder auf der amerikanischen noch auf der englischen Ibäi-Seite.

das tut es zwar, aber das eine hat scheinbar mit dem anderen jetzt auch nichts mehr zu tun - in DE wird man jetzt mit einer solchen IP auf immer mehr Seiten und dabei ohne Sprachwahlmöglichkeit gezwungenübersetzt zwangsgefüttert, egal wie sehr der vermutlich KI-Käse stinkt.

(In FR hatte ich mich deswegen schon mit der BnF mal ernsthaft angelegt und zumindest einen Teilerfolg, partiell kann man das jetzt wieder ändern. Weil gallica auf Französisch nutzen möchte und keine Vorschläge für 'ausländische Besucher' sehen, mit völlig anderem Inhalt und Programm... ); also in dem Tenor 'Franzosen im Ausland greifen auf heimische Seiten zu und werden zur Nutzung einer für sie fremden Sprache entsprechend ihrer IP verdonnert - egal ob sie diese können oder nicht...' kann nicht angehen, oder? denkt noch irgendwer mit?

Siehe so [Gäste sehen keine Links] - und auch so der gleiche Unfug [Gäste sehen keine Links] - versucht man in solchen Fällen eine Rückübersetzung auch via Maschine, hat man meist Glück - hier nicht. Denn wenn ein nicht-Muttersprachler einen ungeläufigen oder nicht richtigen Ausdruck verwendet - palimpalim.
wiki EN meint zur Bezeichnung des Spiegels eines Tellers 'well', was auch Brunnen u.a. benennt [Gäste sehen keine Links] - aber auch über andere Bedeutungen komme ich jedenfalls nicht quer rüber zu 'Verteidiger'

fragt man bei ebey unter Hilfe mit - natürlich - dem Automaten danach, weiß der unnatürlich wie er ist klar von nichts

Vor allem: was machen die ganzen Fremdsprachler in DE, die auf EN als Kommunikationsmittel angewiesen sind?
a) merke: man kann nie genug VPN's haben
b) möglicherweise bekommt man die / solche Megas auch nur über sowas wie 'Barrierefreiheit' oder Grundrechte oder so wieder runtergezäumt
c) man sollte sich vllt. weitaus mehr Gedanken machen, als hier zu schreiben angebracht ist. Über 'Abhängigkeiten' - egal ob andere Sprachen ungelernt ohne Technik nicht mehr verstehbar wären oder Kommunikation generell? ein Bsp. [Gäste sehen keine Links]

Ich habe Experimente mit der Übersetzungssoftware getrieben, die mich auf die deutsche Kultur zurückverwiesen

hatte ich nicht erwähnt, weil mir da der Grund fehlte - auch 'dé' hat natürlich weitere Bedeutungen
wie 德 Dé​ - Abkürzung für 德國 oder 德国 Deutschland
das 'neu' bei Neuschwanstein kommt vom xīn - also 'neu Deutschland plötzlich' - ?? was bitte soll das denn - hinten das 霍 - huò - ein Name, ansonsten nur eine Bedeutung: 'plötzlich' - Du hast nicht tang geschrieben

Für das Schloss braucht man nur neu und Schwan 新天鹅 - wobei der Schwan aus zwei Zeichen zusammengesetzt ist: Himmel und Gans

[Gelegenheitssammler]

ein Bsp. [Gäste sehen keine Links] ... -in-china/

Ich hab es zwar nur angelesen, aber das ist ein sehr interessantes und leider auch nachvollziehbares Phänomen - nicht nur Platt-Deutsch stirbt perspektivisch aus.

beim Brand (gnadenlos und aus Platzspargründen) einfach alles turmhoch ineinander gestapelt wurdehttps://www.dieschatzkisteimnetz.de/viewtopic.php?t=36669#

Das glaube ich eigentlich nicht, denn Gefahr wäre ja, dass man nach dem Brand eben EINEN Stapel Teller als Ergebnis erhält und nicht gestapelte Teller. Ich erinnerte mich heute an einen Besuch in den HB-Werkstätten 1994. Ein befreundeter Fotograf hatte mich mitgenommen. Heute fielen mir die Hilfskonstruktionen wieder ein, die so ein ganzen Sammelsurium an Pötten (wie sich Hedwig Bollhagen auszudrücken pflegte) auf Abstand hielt. Das folgende Foto hat mir der Fotograf, Erik-Jan Ouwerkerk, heute zur Veröffentlichung in unserem Forum zur Verfügung gestellt. Es ist nicht aus dem Buch abfotografiert und die Mitarbeiterin der HB-Werkstätten habe ich selbst mit Einverständnis des Fotografen "abgeschnitten". Ich hoffe, das ist in Ordnung.

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Vielleicht standen nun die besagten chinesischen Teller auf gebrannten Tonringen als Abstandhalter auf einander. Eine Glasur wäre an den Stellen, wo die Ringe aufliegen, nicht möglich. Wann die Teller gebrannt wurden, ist damit natürlich noch völlig unklar.

oder in späteren Zeiten schon shabby produziert wie stone washed & destroyed jeans?

Diese Variante erscheint mir als durchaus auch wahrscheinlich.

Das MOK in Köln ist da ein sehr guter Ansprechpartner

Hier werde ich mich als nächstes mal hinwenden.

Beste Grüße