Tortenheber, Wellner (90), Modell Lilie: Alter/Wert?

[Daniwankenobi]

Hallo zusammen,

in dem Nachlass meiner Oma befindet sich ein versilberter (90) Tortenheber.

Die Punze sagt: "Wellner Patent 90" und dann kommt wohl eine Drei(?). Das Modell ist wohl die Nr. 321 (Lilie). Siehe hier: https://www.antikundgebraucht.de/silber ... 47_56.html

Ich würde gerne wissen, ob man den Tortenheber zeitlich ungefähr einordnen und den ungefähren Wert (nur ganz grob) bestimmen kann.

Vielen Dank vorab!

Daniel

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[redfox]

Hier hast du den Verkaufswert eines ähnlichen Tortenhebers,
zwar anderes Dekor, aber gleiche Produktlinie...
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Wer hier etwas einstellen kann, sollte ohne Probleme für so ein
Standardprodukt auch einen Vergleichswert suchen können.

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

Frage an @rup und alle, die sich besser auskennen - wann kam dieses Modell 321 denn ca. auf den Markt? und wann das 406 Lilian? danach ist anzunehmen?

hab hier eine mehr Vermutungs-Info, dass das 321 irgendwas (kurzzeitig?) mit einem der dänischen Hersteller dieses Musters zu tun gehabt haben könnte - denn da ist diese spezielle 'Fransk lilje' ja sowas von verbreitet [Gäste sehen keine Links] - wohingegen man von Wellner 321 kaum was sieht? gerade mal die paar Teile verkauft aufgetan [Gäste sehen keine Links]
und ein Teesieb dort [Gäste sehen keine Links]

also so ganz 'Standard' ist das m.M. nach auch wieder nicht, wenn eher selten. Bleibt die Frage nach dem Alter: die Marke als solches gab es ja wohl ab den 1930er Jahren?
Natürlich kann man normalerweise andere Modelle des Herstellers an Tortenhebern ggf. preislich mit zu Rate ziehen, das nimmt sich alles nicht so viel bei versilbert.

Wär halt nur interessant, ob es mehr Hintergrund dazu geben könnte

Gruß
nux

[marker]

Guten Tag - Nux, das ist eine der am schwierigsten zu beantwortenden Fragen: wenn ein (versilbertes) Muster jeweils formgleich, aber mit zich verschiedenen Marken auftaucht - wer hat es dann tatsächlich hergestellt, wer nur weiterverkauft ? Dazu brauchte man die internen Unterlagen der Firma, die in den allerallermeisten Fällen nicht mehr existieren oder, falls erstaunlicherweise doch, nicht so einfach zugänglich sind. Nur ein Beispiel (denn da haben wir jede Menge Unterlagen): die WMF (von der man das nicht erwarten würde) hat noch 1911 über 90 (neunzig !!!) Prozent ihrer Bestecke nicht selber hergestellt, sondern von Wellner in Aue bezogen ! Zwar gibt es keine WMF-Muster mit Wellner-Marke und umgekehrt (jedenfalls sind mir keine bekannt), da wurde also streng auf Trennung geachtet, in vielen anderen Fällen war das aber anders. So hat Wellner etwa diverse Silbermuster von Koch und Bergfeld mit Wellner-Marke in versilberter Version auf den Markt gebracht (und - behaupt ich mal - wohl auch gleich hergestellt), diese versilberten Muster hatte parallel aber Koch und Bergfeld auch noch mit eigener Marke selber im Angebot (wenn sie das als Silberwarenfabrik auch nicht forciert haben), ausserdem gab es diverse andere "Hersteller" (vulgo: Versilberungsanstalten bzw. reine Vertreiber), die diese Muster als eigene mit eigener Marke anboten. Also Fälle wie anfangs beschrieben: ein Muster, zich Marken. Und vermutlich nur ein originärer Hersteller. Denkbar dass Wellner, der ja auch ne Menge exportierte, so etwas auch mit auswärtigen Besteckherstellern/vertreibern machte. Und dass die "Französische Lilie" so ins Programm diverser Firmen gelangte. Ob das Wellner nach Ende des Ersten Weltkriegs verstärkt innerhalb Europas so betrieb, weil die Firma die aussereuropäischen Exportmärkte weitgehend verloren hatte ? Wer weiss. Was Lilie angeht: die taucht erst nach 1918 in den Wellner-Katalogen auf und da gibt es gleich schon wieder ein Problem: 1924 hat das Muster die Musternummer 321, im Katalog von 1927 aber die Nummer 331. Warum ? Druckfehler im früheren Katalog ? 1935 ist das Muster, egal unter welcher Nummer, nicht mehr im Katalog der regulär lieferbaren Muster gelistet. Bedeutet: Abverkauf der noch am Lager befindlichen Teile, ansonsten Sonderanfertigung bestellter, aber nicht mehr vorrätiger Teile ein oder zweimal im Jahr zu entsprechenden Preisen. Das machten auch Silberwarenfabriken so, die die was auf sich halten bis heute. Bei der WMF konnte man noch mindestens bis in die 1990er Teile nachbestellen. Wenn das "Werkzeug" (die Gesenke) noch brauchbar waren, haben die das auch ein- oder zweimal im Jahr gemacht. Ein versilberter Kaffeelöffel von "New York", der schon lange nicht mehr lieferbar war, kostete dann 48 Mark. Dafür konnte man damals noch ne Menge Sprit kaufen. Ach ja. Fazit des langen Riemens: Datierung eher so ab zweite Hälfte der 1920er bis Mitte der 1930er Jahre, nicht häufig, aber auch für ganz harte Wellner-Sammler jetzt nicht so der Burner. Gruss marker

[Daniwankenobi]

Hallo,

Danke nux, dass Du das Thema nochmal aufgegriffen hast und an Euch beide für Eure Mühen. Dann hab ich ja alle Infos.

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viel es über Themen zu wissen gibt, bei denen man (oder: ich) es erstmal nicht vermuten würde. Man lernt nie aus.

Einen schönen Sonntag noch und LG

Daniel

[nux]

aaahh - das erhellt so einiges & noch mehr. Beantwortet sogar Fragen, die ich (noch) gar nicht gestellt hatte - danke für die ausführliche Darstellung & die Details auch zur gesuchten Datierung :relaxed:

Denkbar dass Wellner, der ja auch ne Menge exportierte, so etwas auch mit auswärtigen Besteckherstellern/vertreibern machte. Und dass die "Französische Lilie" so ins Programm diverser Firmen gelangte.

in diesem Fall ward es aber (für die Muster-Übernahme zu Beginn ev.) möglicherweise doch eher umgekehrt? Das dänische Fransk Lilje-Muster müsste jedenfalls etwas älter (als 1918) sein und wurde zuerst auch nur in Silber hergestellt. Weiß aber auch nicht sicher, wer der Urheber nun war; vermutet wird C.M. Cohr.
Da die 3-Türme-Marken Jahreszahlen enthalten, kann man das (auch herstellerunabhängig) sehen. Mit Beginn der 1920er Jahre dann massig unterwegs von C.M. Cohr; später auch O.V. Mogensen u.a.; wahrscheinlich ab Mitte/Ende der 1920er dann auch in plet / versilbert. Möglich ist also alles, auch, dass Wellner da mit rein- oder rausspielte - nur wenn, in welcher Art eben.

[marker]

Guten Tag, vielleicht hätte ich noch klarer herausstellen sollen, dass sich das auf versilberte Bestecke bezieht. Wellner hat ja Silberbesteck erst gegen Ende der 1920er Jahre direkt angeboten, vorher war das für die so ein Nebending auf Extrabestellung. Insofern steht dem nicht entgegen, dass die Silberausführung der Lilie früher und von anderen war. Nach 1918 hat Wellner auffallend viele neue Muster im Programm, darunter welche, die ich eigentlich eher als "dänisch" bezeichnen würde, etwa Eggeling-artige. Wer weiss, wie da die evtl. auch internationalen Bezüge waren ? Gruss marker

[nux]

dass sich das auf versilberte Bestecke bezieht

alles gut, wurde meinerseits auch so verstanden

und das mit den 'auffallend vielen neuen Mustern' das ist doch auch (mir dann) gelegentlich einen Nachgang wert; wenn Du da den Eindruck von nordischen Einflüssen hast. Eduard Eggeling - Jugendstil bis Skønvirke irgendwo (vermutlich auch stark geprägt von Bindesbøll) hat 6 Besteckmuster für Cohr entworfen, aber nur das 'Tang' hatte (längerfristig) Erfolg (oder wurde überhaupt gefertigt?) so genau hab ich das hier nicht.