Ungewöhnlicher Spannrahmen

[Udine]

Gemälde Vorderseite

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Gemälde Rückseite

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Einen schönen guten Morgen.
ich befasse mich derzeit mit einem ehemals unbekannten Gemälde, welches wahrscheinlich von Louis-Jean-François Lagrenée stammt (mittels IR-Fotografie konnte auf dem Spannrahmen "the toilet of venus by Louis-Jean-François Lagrenée '68" festgestellt werden). Französischer Künstler (* 21. Januar 1725 in Paris; † 19. Juni 1805 in Paris)
Allerdings konnte ich noch nichts zu seiner Maltechnik herausfinden, damit ich dies weiter belegen, bzw. widerlegen kann.
Zu meiner eigentlichen Frage:
Bei dem Gemälde ist eine ungewöhnliche Verkeilung vorzufinden, die bisher befragten Personen unbekannt ist. Hat vielleicht jemand so eine Verkeilung schon einmal gesehen und könnte mir vielleicht etwas dazu schreiben?
Vielleicht noch Genaueres zu meinem Objekt:
Es handelt sich um eine polychrome Malerei (Frauenallegorie) mit ölhaltigem Bindemittel auf textilem Bildträger mit Spannrahmen. Es ist 157,5 cm × 112,5 cm × (2,2 - 2,5 cm) groß, vermutlich verkleinert worden (keine Malkante vorhanden) und besitzt eine vollständige Doublierung.
Leider liegen dem Besitzer keine Dokumentationen bezüglich der Restaurierungsphasen und dergleichen vor.
Dem Inventarbuch nach hatte es einmal einen viereckigen Goldrahmen mit Reliefverzierung, der aber nicht mehr vorhanden ist.
Es befand sich bis 1853 im Besitz eines Kunstkenners in Hildesheim, später kam es nach Amerika an einen Gemäldesammler u. wurde in Auktion von einem Bremer Bankier gekauft, der es wiederum zwischen 1871-73 dem Hildesheimer Roemer- und Pelizaeus-Museum geschenkt hat.
Auf der Doublierung steht noch gestempelt oder schabloniert: "Thompson Collection. New York 1870 [...]" Dazu konnte ich auch noch nichts finden.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen können.

Konstruktion Verkeilung

Konstruktionszeichnung Verkeilung-0001.jpg (651.42 KiB) 631 mal betrachtet

Verkeilung links unten

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Verkeilung seitlich

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[Pontikaki]

Moin Udine & ein Herzliches Willkommen.
Das ist ein wirklich interessanter Beitrag. Ich bin gespannt ob hier jemand etwas zu der
Fragestellung beitragen kann und drücke die Daumen.......

[lins]

Hi Udine,
"spannende" Geschichte. :slightly_smiling_face:
Zu der Spannmethode habe ich noch nichts gefunden.
Was Du zu dem Thompson Stempel genau suchst, habe ich glaub' ich noch nicht verstanden. :grimacing:
Vielleicht hilft folgende Linksammlung und die auftauchenden Namen weiter: "Edward Dechaux" und "Geo. P. Rowell", letzterer müsste bei Euch auch dabeistehen, oder?
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Dort steht:
>>Canvas Stamp: Prepared by / Edward Dechaux / New York Tompson Collection / New York – 1870/ Geo. P. Rowell<<
Oder hier:
[Gäste sehen keine Links]
Hier noch was zu "Edward Dechaux"
[Gäste sehen keine Links]
>>Rückseitig auf der Leinwand gestempelt „Prepared by Edward Dechaux, New York“. Dechaux war eine New Yorker Firma, die in den 1830er Jahren tätig war und als "Farbmann" bekannt war. Diese Firma bereitete Leinwände für Künstler durch einen zeitaufwändigen Prozess des Leimens, des Hinzufügens von Schichten eines einfarbigen Untergrunds und des anschließenden gründlichen Trocknens vor, ein Prozess, der den Malern viel Zeit und Mühe sparte. <<
Das war's erstmal
Grüße
Lins

[nux]

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

das Ganze wird wohl noch etwas Nachdenken ev. Nachfragen erfordern, aber eine Sache ist einfach

später kam es nach Amerika an einen Gemäldesammler

das war wahrscheinlich jener Thomas Thompson - [Gäste sehen keine Links] - ein Großteil seiner ersten Sammlung, aufbewahrt im Tremont Temple (Boston) wurde bei einem Feuer 1852 vernichtet. Er begann eine neue Sammlung, zog nach New York und verstarb dort 1869. Obwohl ursprünglich damit eine Stiftung an Boston angedacht gewesen sein könnte, geschah das nach seinem Ableben aber nicht. Denn "Stattdessen wurde die Sammlung nach seinem Tod bei einer Auktion verkauft, die am 7. Februar 1870 in New York begann. Der Verkauf wurde von seinem Nachlassverwalter organisiert und von Thompsons Schwager George Presbury Rowell durchgeführt, der auch als Nachlassverwalter seiner Schwester, Thompsons Witwe, Elizabeth Rowell Thompson, diente. Der entscheidende Satz lautet: "Alle angebotenen Lose waren auf der Rückseite gekennzeichnet mit: Thompson Collection / New York – 1870 / Geo. P. Rowell."

[Also nicht zu verwechseln z.B. mit der G. David Thompson Collection, das war auch viel später]


Ob ein US-amerikanischer Künstlerbedarfs-Hersteller da mit reinspielt - das glaub ich an der Stelle eher nicht. Weil, das hieße, das Gemälde wäre in den USA entstanden? dann nach DE gekommen und wieder retour?

Ganz schön wäre noch ein wirklich scharfes und nicht so helles Foto des Gemäldes selber. Und gern noch weiter vergrößerbar, ein paar Detailaufnahmen einzelner markanter Partien - 5 Bilder à 10 MB gehen in einen Post.

Ist es möglich, auch die genannte Rahmenbeschriftung hier mit darzustellen? könnte man ev. von der Schriftart her auf das Alter des Wann/Wo angebracht Rückschlüsse ziehen?


das erstmal

Gruß
nux

[Udine]

Das war's erstmal

Vielen Dank an lins und nux für die Beiträge und links, das hat mir auf jedenfall schon einmal sehr geholfen! :grinning:

Liebe Grüße

[nux]

wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Zuschreibung möglicherweise doch etwas angezweifelt? also weiter etwas damit überlegt

eine ungewöhnliche Verkeilung vorzufinden, die bisher befragten Personen unbekannt ist.

ginge man davon aus, dass es 1. ein Bild von Lagrenée d. Ä. wäre und die Datierung 1768 stimmte - dann müsste das in Paris, Frankreich entstanden sein. Nach St. Petersburg ging er mit seinem Bruder, Lagrenée d. J. 1763 dahin zurück, machte Karriere auch als Professor etc.. Erst zwischen 1781 und 1787 war er (wieder) in Rom, Italien.

!! In dem Fall Vorsicht bei wiki DE, da stimmt wohl was nicht. Und wiki FR ist nicht ganz vollständig, aber in den Folgejahren nach 1763 etwas ausführlicher in der Beschreibung. wiki EN kommt mir sinniger vor, aber das gälte es noch genau zu überprüfen [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]

macht weitere Möglichkeiten - wenn die Datierung nicht stimmen sollte, könnten also auch 2. Russland oder 3. Italien als Ort der Fertigung für den Rahmen in Frage kommen. Punkt 1 wäre m.M. daher angeraten einen französischen Experten (bzw. einen der sich dort im 18. Jh. damit auskennt) dafür zu Rate zu ziehen. Entweder der weiß was oder kennt wen noch, der was wissen könnte. Wenn Fehlanzeige, dann analog weiter mit 2. und 3.

Sagen alle nein, kann nicht sein - wird es kniffliger. Nicht, dass der Maler in Verdacht dann sofort ausfiele, aber wie wahrscheinlich wäre es um die Zeit, dass so ein Teil woanders her kam?

Dann gälte es weitere Hinweise zu suchen, woher denn nun. Als (ziemlich umfassende) Grundlage zu dem Thema - falls nicht schon bekannt - für weitere Betrachtungen / Einordnungen zeitlicher oder regionaler Art oder auch Benennungen kann folgende Zusammenstellung möglicherweise hilfreich sein, auch wenn da Einiges an Amerikanien dabei ist. Oder als Anregung dienen, die Zeichnung zwecks besserem Vergleich perspektivisch anzupassen? [Gäste sehen keine Links]

Daraus gleich ein Hinweis unter 1.3 "Standard Stretcher Sizes" - da geht es genau um Frankreich, Stempel auf Leinwänden für Größen, ab dem 17. Jh., dass Künstler grundierte und gespannte Leinwände fertig holten. Ca. Mitte 18 Jh. kam es vermutlich nach & nach zu einer Vereinheitlichung von Größen. Frage also - irgendwas an Maßen augenfällig? das Ungünstige hier ist aber in dem Fall Beschnitt und Doublierung - Röntgenblick bräuchte man dann für Markierungen oder Nähte.

Weiter unten im Text dann weitere Hinweise zu anderen Ländern und Maßen, was es gab, wie das gehandhabt wurde - auch das könnte vllt. Info liefern. Holzarten und Nägel etc. werden auch angesprochen.

Auf eine da erwähnte spezielle Bauform wollte ich dabei noch aufmerksam machen - FIGURE 60a - Eine Art von Einsteck- und Zapfenverbindung, die in Italien verbreitet, aber anderswo wenig bekannt ist, auch die zum Vergleichen. Sieht ähnlich aus, ist aber irgendwie genau andersherum übergesteckt angelegt?
Was hier noch auffällt ist ja, dass die Abflachung Richtung Bildmitte besteht - das ist jedenfalls, hm.

[lins]

Hi zusammen,
in der "Stretchers and Strainers" Ecke war ich gestern auch schon, bin aber leider auf der falschen Seite gelandet, bei: "Treatment Variations". :grimacing:
Die hatte ich zwar überflogen aber nichts Passendes gefunden.
Aber @nux machts wieder mal möglich :grinning:, jetzt scheint es auf der Seite: "Materials and Equipment" zumindest mal einen Namen und eine Zeichnung für die gesuchte Art Verbindung zu geben. Hier noch mal @nuxens Link
[Gäste sehen keine Links]
(Runter scrollen bis "Temporary Stretchers").Dann zeigt "FIGURE 75 Huston temporary stretcher with outside keys" die gesuchte Verbindung, so wie ich sie verstanden habe, mit Außenkeilen.
>>Stretcher with outside keys
A working stretcher that has been referred to as the Perry Huston stretcher in the 2001 survey originates from Mr. Huston's time working with James Roth. The stretcher is built with a beveled edge and has keys in all four of the corner joints, which are inserted from the outer edges of the stretcher corner joints (as opposed to the conventional stretcher design for paintings, where keys are inserted from the inside of the corner joint) (fig. 75). <<
Die Maschinen-Übersetzung spare ich mir hier, da sie Schrott ist, soweit ich das beurteilen kann. Diese Art von Spannrahmen wurde von Konservatoren entwickelt und möglicherweise nach der Doublierung einfach so belassen. Sie wurde zwar auch von Künstlern übernommen, aber es trifft hier sehr wahrscheinlich nicht zu, dass der Rahmen schon beim Original so war.
Im vorliegenden Fall hatte ja eine stattgefunden und der temoräre Rahmen wurde wahrscheinlich von den Restauratoren so angefertigt und so gelassen. Das wäre dann möglicherweise die 1870er Zeit.
Es fallen die Namen "Perry Huston"und "James Roth", die sich 2001 mit dem Thema befasst hatten. Vielleicht könnten diese Namen oder Personen weiter helfen.
Ich mache hier mal nicht weiter, weil ich mich vielleicht mit meinen Überlegungen auf dem zum Rahmenmaterial passenden "Holzweg" befinde. Den Text muss die Fachfrau einfach selber lesen, dazu reicht mein Englisch einfach nicht.
Grüße
Lins

[nux]

aber es trifft hier sehr wahrscheinlich nicht zu, dass der Rahmen schon beim Original so war.

:relaxed: - da greifst Du schon sehr gut ein und vor - zu dem Punkt, auf den ich als Variation 2 hinaus wollte: Gemälde (ob nun der Maler oder nicht) ist doubliert & beschnitten, also könnte/dürfte schonmal einem Restaurator oder einer Überarbeitung anheim gefallen sein. Möglicherweise erfolgte an dem Punkt die Beschriftung? Frage demnach wo und wann. Bis 1853 in Hildesheim, ok - aber seit wann? ist was & wenn ja was von noch davor bekannt? Da das anscheinend kein Rahmentyp ist, wie er in DE Verwendung fand - danach war das Bild def. in den USA, daher auch der Link, eben weil viel Bsp. von dort mit dabei sind. Zwei Außenkeile wie bei Abb 75 seh ich hier aber trotzdem nicht; da ist innen einer, der dann in einen quasi in den Rahmen integrierten, auf- und eingesetzten (und das ist crazy) gegabelten Stecker greift :thinking: - die Leistenverbindung selber scheint rel. normal mit Zapfen gemacht zu sein?

Und - hatte daher gehofft @rw hätte so etwas schonmal auf der Seite der Welt gesehen :upside_down_face:

Variation 3 ginge z.B. noch wieder anders, nämlich dass das Gemälde nicht dem zugeschriebenen Maler, sondern seinem Umfeld entstammt (Bruder, Schüler) - aber auch da erst französisch denken.

Variation 4 ... O:-)