Könnte es wirklich ein Original von Jusepe de Ribera (Spagnoletto von Neapel) sein?

[Elrildur]

Hallo Zusammen,

mein Großvater hatte mir vor seinem Tod das folgende Bild geschenkt. Es stand jahrelang im Keller rum.
Hierbei muss man wissen, dass er leidenschaftlicher Kunstsammler war und viele Originale hatte.

Bei etwas Recherche bin ich mit dem Hinweis auf der Rückseite bei Jusepe de Ribera (Spagnoletto von Neapel) gelandet.
Das wäre natürlich ein echter Kracher. Bin mir aber auch bewusst, dass dies absolut unwahrscheinlich ist.

Nun mal zu meinen bisherigen Erkenntnissen:
- Der Stil und das Motiv könnten sehr gut zu Ribera passen (eine Bildersuche über Google und bekannte Kataloge haben es aber nicht gelistet) -> Hier eine Auflistung seiner Werke mit Bildern [Gäste sehen keine Links]

- Es ist auf dem Bild selbst keine Signatur vorhanden (was aber zumindest auf den ersten Blick bei seinen Bildern auch nicht immer der Fall war)

- Auf dem Rahmen ist zwar eine Signatur, glaube aber eher das es eine Beschriftung ist. Er hat überlicherweise anscheinend mit Ribera signiert und nicht mit Spagnoletto -> Habe zumindest nur eine Signatur mit Spagnoletto gefunden mit leichten Ähnlichkeiten aber auch Unterschieden [Gäste sehen keine Links]

- Was mich stutzig macht ist die Beschriftung auf der Rückseite, hier sind einfach viele Fehler drin: Das Geburtsjahr und Todesjahr sind falsch; Spagnoletto ist m.E. falsch geschrieben und es ein Joseph statt Jusepe (Was aber der Übersetzung geschuldet sein könnte)

- Bei der Bildoberfläche bin ich mir echt unschlüssig, ob es wirklich mit Öl gemalt ist. Es fühlt sich recht glatt an, aber man kann Strukturen merken. Gerade in der Bartregion. Ich habe euch ein paar Fotos mit einer Lupe versucht zu machen.

Ich stelle mir nun folgende Fragen:
Ist es überhaupt ein gemaltes Bild oder doch ein Druck?
Könnte es wirklich von Jusepe de Ribera sein oder hat es jemand seinem Stil nacherfunden? (kann man sicherlich nicht ohne einen Experten beantworten)
Was würdet ihr mir empfehlen, wie ich rausbekomme was es mit dem Bild auf sich hat. An ein Auktionshaus wenden?

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20190817_160553.jpg (560.11 KiB) 1040 mal betrachtet

20190817_160510.jpg (214.53 KiB) 1040 mal betrachtet

20190817_160450.jpg (160 KiB) 1040 mal betrachtet

Der Dateianhang 20190817_160450.jpg existiert nicht mehr.

[Elrildur]

Hier noch zwei weitere Bilder

20190817_160622.jpg (271.66 KiB) 1039 mal betrachtet

20190817_160608.jpg (239.29 KiB) 1039 mal betrachtet

[lins]

Hi Elrildur,

Spagnoletto ist m.E. falsch geschrieben und es ein Joseph statt Jusepe

Vielleicht trösten dich verschiedenen Schreibweisen des Namens in den verschiedenen Sprachen. In Englisch besonders viele
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Ein tolles Bild, egal aus welcher Zeit das stammt. Das ist gemalt.
Der Aufkleber von Georgine Hindermann taucht hier auch noch auf
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Und das wird sie wohl sein
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>>2. Ehe: ∞ Georgine Hindermann * 09.06.1847, † 30.04.1902<<
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>>Otto Bally von Säckingen, Gr. Bad. Commerzienrat, und Georgine Hindermann von Basel,
seine Ehegemahlin liessen dieses Fenster anfertigen zum ewigen Gedächtnis ihrer von Uebersaxen
stammenden Voreltern - denen Gott gnädig sein möge- Anno Domini MDCCCLXXXXVIII<<
Da war das Bild zwischendurch in guten und betuchten Händen. Und Bescheid wusste sie wohl auch, was Kunst anbelangt.
Natürlich solltest Du das Bild Spezialisten volegen, um Sicherheit zu haben.
Gruß
Lins

[Elrildur]

Hi Lins,

Vielen Dank für deine Einschätzung und die neuen Hinweise. Ich hatte nach Bindermann gesucht und nichts gefunden. Aber das klingt ja wirklich spannend.

Wie finde ich den einen guten Experten? Komme aus dem Frankfurter Raum. Meine Idee wäre jetzt Platz 2-3 Auktionshäuser für eine Einschätzung an zu schreiben?

P.S. Hab gesehen das ich in der falschen Kategorie bin, finde aber keinen Button zu verschieben

[mia_sl]

Wie finde ich den einen guten Experten? Komme aus dem Frankfurter Raum. Meine Idee wäre jetzt Platz 2-3 Auktionshäuser für eine Einschätzung an zu schreiben?

Das ist zwar im Prinzip eine gute Idee, sich zwecks Einschätzung an einen Experten eines Auktionshauses zu wenden.
Allerdings wird sich keiner an Hand von Fotos so weit aus dem Fenster lehnen, dir die Authentizität des Gemäldes zu bestätigen.
Da wirst du schon mit dem Bild selbst vorstellig werden müssen.
Aber schreib mal erst ein paar wirklich namhafte Auktionshäuser an und schau, wie sie reagieren.

Und bitte halte uns auf dem Laufenden, ziemlich spannend das Ganze, finde ich.....

[nux]

Hallo

ein interessantes Werk, in der Tat.

Das mit dem 'glatt' der Oberfläche - es glänzt auch enorm. Von Fotos schwer zu beurteilen, aber ev. reichlich Firnis? Weißt Du was von einer schonmal erfolgten Restaurierung? In früheren Zeiten fiel sowas gelegentlich auch anders aus, als man es heute wohl machen würde. Und wenn das Bild im Keller war, hat der natürlich auch nicht wieder gelitten. Weil auch die Rückseite - könnte das so original aus dem 17. Jahrhundert sein? da ist doch schon mal was mit gemacht, oder?

Der Aufkleber von Georgine Hindermann taucht hier auch noch auf

das ist erstmal das, was mir am meisten auffällt - die, ich sage mal, Inventarzettel sehen aus wie von einer Hand. Die Zuschreibung zu Tenier wurde in der Auktion jedenfalls nicht bestätigt. Alte Zuschreibungen - nun ja, sind gelegentlich eben so eine Sache

In dem Katalog aber auch noch was mit Herkunft von ihr PDF S. 56/57 [Gäste sehen keine Links] "2059. Storck, Abraham Jansz (Holland, 1644–1708) (Nachfolger). Dreimaster mit den Flaggen der Nieder-lande und der Grafschaft Holland in küstennahem Gewässer. Öl auf Leinwand. 61:83,5 cm. Provenienz: Elisabeth Georgine Bally-Hindermann (1847–1902)Schweizer Privatbesitz"

und [Gäste sehen keine Links]

die Beschriftung auf der Rückseite, hier sind einfach viele Fehler drin: Das Geburtsjahr und Todesjahr sind falsch; Spagnoletto ist m.E. falsch geschrieben und es ein Joseph statt Jusepe

wenn die zeitliche Einordnung der ehemaligen Eigentümerin so zutreffend sein sollte (Bally ist aber ja schon ein wohlständiger Name) - der Kenntnisstand heute entspricht dem früheren ja auch nicht immer - da z. B. noch was zuvor, von 1786 "Verschiedene geben vor, daß Joseph Ribera, sonst Spagnolet genannt, zu Neapel 1656 gestorben sey. ..." [Gäste sehen keine Links] - so was wie das wäre eine mögliche Quelle, die (eingedeutschten) Schreibweisen decken sich.
Mehr findet sich so [Gäste sehen keine Links]

Ribera möglich? hm. Das ist aber echt was für wirklich hochrangige Fachleutz, ja. Museumsmenschen mit Analysemöglichkeiten noch eher vllt. als Auktionshäuser.

Vom Motiv her schon (und wenig hat dieser Künstler auch nicht gearbeitet) - werden in der Literatur auch so beschrieben, seine 'Propheten' , die älteren Herren, den Kopf gedreht, teils kahlköpfig oder mit hoher Stirn und wallendem Haar, mit Nackenfalten, bescheiden gekleidet, den Blick himmelwärts gerichtet, das Spiel von Licht & Schatten ( bzw. diese Hell-Dunkel Kontraste; Tenebrismus) - zahlreiche Beispiele [Gäste sehen keine Links]

Und dabei fällt mir 2. auf: (fast) keine der Personen ist dabei im vollständigen Profil; bei wikiart der St. Jerome, ja, aber von dem ist ansonsten auch noch mehr zu sehen.
Gibt aber auch zu diesem Maler natürlich - 'Schule', 'nach', 'Umfeld' und 'zugeschrieben' ; abgesehen davon, dass solche Motive auch von anderen (großen, kleinen & unbekannten) in nicht unerheblicher Menge umgesetzt wurden.

@lins - irgendeine Idee, wer dargestellt sein könnte?


Gruß
nux

[lins]

Hi zusammen,

@lins - irgendeine Idee, wer dargestellt sein könnte?

Ich vermute, dass es in Schlussfolgerung aus seinen anderen Werken, einer der Eremiten sein wird.
Hier die Ergebnisse des Bildvergleichs mit dem Namen "eremit painting jusepe de ribera"
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Das sind also seine Eremiten (ich hab jetzt nicht alle überprüft )
Und hier der Bildvergleich nur "eremit painting", um die Vielfalt und die Austauschbarkeit in der Physiognomie und Haltung zu zeigen
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An Eremiten kommt eine Menge zusammen
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Unser Maler hatte es besonders mit dem Hieronymus. Bei unserem Eremiten fehlt allerdings der Totenkopf und der Löwe natürlich auch.
Der hl. Onuphrius kommt nicht in Frage, der wird meistens mit langem Bart dargestellt, der seine Blößen bedeckt haben soll. Unser Eremit hat ja Kleider an.
Also wird die Identität noch dazu ohne Attribute, schwer zu benennen sein.
Grüße
Lins

[Elrildur]

Wow, erstmal vielen Dank für eure Hilfe!

Das mit dem 'glatt' der Oberfläche - es glänzt auch enorm. Von Fotos schwer zu beurteilen, aber ev. reichlich Firnis? Weißt Du was von einer schonmal erfolgten Restaurierung? In früheren Zeiten fiel sowas gelegentlich auch anders aus, als man es heute wohl machen würde. Und wenn das Bild im Keller war, hat der natürlich auch nicht wieder gelitten. Weil auch die Rückseite - könnte das so original aus dem 17. Jahrhundert sein? da ist doch schon mal was mit gemacht, oder?

Leider weiß ich das nicht. Das Bild stand eigentlich eher lieblos im Keller in der Ecke. Also wenn nicht durch meinen Großvater, sondern eher Vorbesitzer. Es gibt im oberen Bereich eine kleine Beschädigung der Leinwand. Ich mache davon nochmal ein Bild, vielleicht kann man daran was erkennen.

Ansonsten werde ich euren Rat folgen und versuchen einen Experten zu finden und heute Abend mal ein paar Emails schreiben. Ich halte euch auf dem Laufenden!

In dem Katalog aber auch noch was mit Herkunft von ihr PDF S. 56/57 [Gäste sehen keine Links] ... _-_Alt.pdf "2059. Storck, Abraham Jansz (Holland, 1644–1708) (Nachfolger). Dreimaster mit den Flaggen der Nieder-lande und der Grafschaft Holland in küstennahem Gewässer. Öl auf Leinwand. 61:83,5 cm. Provenienz: Elisabeth Georgine Bally-Hindermann (1847–1902)Schweizer Privatbesitz"

Das ist übrings auch sehr interessant. Ich habe ähnliches Bild mit maritimen Muster, was zusammenstand mit diesem hier. Allerdings hatte ich bisher mich noch nicht damit beschäftigt. Aber nicht von Abraham Jansz Hier gibt es aber auch keinen Bezug auf Frau Hindermann. Also vermutlich eher Zufall.