Dekorbestimmung

[Ahnungslos]

Werte Forenmitglieder,

ich habe vor ca. 20 Jahren von meiner Mutter u.a. ein Tafelservice von HAVILAND Limoges - Louis Philippe - geerbt. Den Bildern zufolge müsste es sich also um dieses Service handeln: ([Gäste sehen keine Links]). Meine Mutter hatte das Service ca. 1980 für ungefähr 18.000 SFr in einem Einzelhandels-Fachgeschäft in der Schweiz gekauft.

Ursprünglich als Hochzeitsgeschenk für unsere Tochter gedacht ließ uns letztere jetzt wissen, dass ihr mit Barmitteln zur Wohnungsausstattung besser gedient sei als mit nicht alltagstauglichem Porzellan - ein sicherlich pragmatischer und nicht von der Hand zu weisender Gedanke.

Unser Gedanke war bzw. ist es den Verkauf in professionelle Hände zu legen. Seitens eines Auktionshauses (wir überließen diesem u.a. mehrere Aufnahmen) wurde uns mitgeteilt es handele sich vermutlich um einen gedruckten und keinen gemalten Dekor.

Meine Fragen an euch sind folgende:

1- Wie kann ich als Laie erkennen um welche Art von Dekor es sich handelt?
2. Haltet ihr den von uns gewählten Weg zur Veräußerung des Service für geeignet oder hättet ihr andere Vorschläge?
3. Würde ihr überhaupt verkaufen oder das Porzellan als Wertanlage im Familienbesitz belassen?

Für hilfreiche Beiträge bedanke ich mich schon heute.

"Ahnungslos"

[Pikki Mee]

Moin,

begrüße Dich im Forum

bitte stelle zumindest von einigen Teilen, vorzugsweise mit Henkeln oder Knäufen, eigene Bilder ein... auch eine Großaufnahme eines Dekorausschnittes und vor allem auch von den Rückseiten, damit man die Marken/Stempel erkennen kann. Nur mit dem Link ist es m.E. nicht wirklich möglich, Genaueres (nicht nur Dekor, sondern auch Form, Alter etc.) herauszufinden oder was dazu zu sagen bzw. vernünftig über die Fragestellungen nachzudenken.

Dazu: wie viele Teile und welche wovon sind vorhanden?

*Pikki*

[Ahnungslos]

Hallo *Pikki*,

vorweg: Ich erwarte keinesfalls, dass hier im Forum Detailauskünfte hinsichtlich des Wertes getroffen werden. Mir genügt die Beantwortung meiner drei o.a. Fragen. Sollte ich damit gegen Forenregeln verstoßen, lasst es mich bitte wissen.

Zur Fragestellung:

Das Tafelservice hat folgenden Umfang:

12 Essteller (Durchmesser 25cm)
12 Dessertteller (Durchmesser 19,5cm)
12 Suppentassen
12 zugehörige Untertassen (Durchmesser: 16 cm)
Servierschale f. Fisch
Saucière
Platte (Durchm.: 31 cm) – vermutlich Käseplatte
Gemüseschüssel (Durchm: 25 cm)
Fleischplatte (Durchm.: 40 cm)
Fleischplatte (Durchm.: 35 cm)
Soupière - mit Deckel (Durchm.: 21 cm)

Ich habe einmal zwei Bilder angehängt. Die Originale waren zum Hochladen leider zu groß. Sie mussten minimiert werden.

Für zielführende Beiträge bedanke ich mich vorab bei euch.

Gruß

"Ahnungslos"
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[Ahnungslos]

hier noch ein weiteres Bild

Bild3_klein.jpg (96.67 KiB) 401 mal betrachtet

[lins]

Hi AL,
willkommen im Forum.
Entschuldige die Kurzform in der Anrede.
Es wiederstrebt mir, jemanden mit "ahnungslos" anzureden, denn dafür weiß ich selbst viel zu wenig.. 8)

auch eine Großaufnahme eines Dekorausschnittes und vor allem auch von den Rückseiten, damit man die Marken/Stempel erkennen kann

Das wäre der erste Schritt, um Deine erste Frage zu beantworten.
Den aktuellen Marktwert kannst Du ja selber mal hochrechnen lassen, indem Du alles was Du hast in den Warenkorb packst. Bestellen brauchst Du ja nicht, weil Du die Sachen schon hast (Spaaß).
Wenn ich Dich recht verstehe zweifelst Du an der Echtheit der Sachen. Ich glaube eigentlich nicht, dass dieses Porzellan gefälscht wird. Sagt die Firma, oder der Versand irgendwo, dass das handgemalt ist? Vielleicht ist das ein sehr aufwendiger, teurer Druck.
Gruß
Lins

Entschuldige bitte, jetzt hast Du mich überholt.

Allerdings sehen hier die Marken anders aus
[Gäste sehen keine Links]

[el tesoro]

Ich glaube eigentlich nicht, dass dieses Porzellan gefälscht wird

und wie das gefälscht wurde/wird. Die meisten Fälschungen kommen aus Osteuropa. Wenn es sich lohnt eine Uhr von 500 Euro Wert zu fälschen, dann doch erst recht ein Service für 18.000 SFr.
Ich will damit nicht sagen, dass das vorgestellte Geschirr solch ein Fall ist - von Porzellan habe ich keine Ahnung, es ging mir nur um das Fäschen von Porzellan an sich.

Ein Geschirr als Wertanlage, das stelle ich mir extrem schwierig vor. Sobald man damit das Geschäft verlässt, ist der Wert schon beträchtlich geschrumpft. Wenn es gebraucht ist, ist es eben ein "benutztes Geschirr aus 2. Hand", was zu kaufen/benutzen nicht jedermanns Sache ist.
Dazu kommt die geringe Nachfrage und das extreme Überangebot.
Wie deine Tochter denkt, so denken halt sehr viele junge Leute: wohin mit dem ganzen Zeug und wer spült noch sorgsam mit der Hand, wenn er nach dem stressigem Job nachhause kommt...ich habe auch noch die Schränke voll mit Ur-/Omas teurem Porzellan. Keins meiner Kinder hat auch nur 1 Tasse in den eigenen Hausstand übernommen. Ich schleppe es mühsam, nach und nach, zum Flohmarkt und verkaufe es sehr günstig- nur um es los zu werden. Hätten die Omas mal lieber das viele Geld für Gold ausgegeben

[Pikki Mee]

NAbend,

also, ich zitier jetzt mal nicht zu den Vorreden, das bläht nur auf, sondern schreib einfach, weil ist eh wieder (zu)viel
... keine Forumsregel verletzt, Fragen nach dem Wert legitim und vllt. machbar... halte das Geschirr aus dem Handel auch für originär… nur es ist schlicht so, dass auch und gerade zur Beantwortung der scheinbar einfachen Fragen erstmal geklärt werden muss, worüber wir reden, da man ohne halbwegs genaue Kenntnis des Was nichts wirklich auch nur zu einer derer sagen könnte...

Den ersten Aufschluss, auch, warum das komplex ist/sein kann, hier auch für Mitleser anhand von Link-Beispielen aufgezeigt, gibt die ziemlich umfangreiche Firmenhistorie
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[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]. daraus
>> Many of the older pieces are still in existence and are desirable as an antique or collectable. It is estimated that there are as many as 60,000 Haviland porcelain patterns, though it is difficult to determine as many of the patterns have never been formally named or catalogued, and factory records are incomplete. Attempts to catalogue the pieces have resulted in several systems, including the creation of Schleiger numbers, and informal naming by collectors. ::: Viele der älteren Stücke sind noch vorhanden und sind als antik oder sammelwürdig begehrt. Es wird geschätzt, dass es so viele wie 60.000 Haviland Porzellan-Muster sind, obwohl es schwierig ist, das zu bestimmen, da viele Dekore nie offiziell benannt oder katalogisiert wurden und die und Manufaktur-Aufzeichnungen unvollständig sind. << andere Quellen gehen nur von +5.000 aus, aber wie auch immer...

In diesem Fall ist es aber so, dass es sich um Sachen aus relativ neuzeitlicher Produktion handelt ... danke @lins, dass Du da schon ein beschriftetes Exemplar aufgetan und die Zuordnung so schon bestätigt hast ... dass die Marke da anders aussieht, ist vermutlich zeitlich zu begründen... schauen wir also nach deren Optik & zeitlichen Einordnung dort [Gäste sehen keine Links] ... ok, beide vorhanden, aber nur als zeitgenössisch beschrieben...
anderes Verzeichnis [Gäste sehen keine Links]
die in der eBucht wohl nach 1967-1972 und die gezeigte von 'AL' ... nach 1957, aber ob bis 1962 o. 67 in Gebrauch (es gibt noch eine da nicht genannte dazwischen in grün ohne den Turm) oder auch länger, kann ich so nicht feststellen; denke aber, die Kernzeit eher 1960er als 70er Jahre sollte nennbar sein, so dass schon der Übergang in die Einordnung 'Vintage' ansteht, nicht mehr nur 'gebraucht' ...stellte sich mir nun die Frage, ob und wie das mit dem genannten Kaufdatum zusammenpasst … auch, dass der Dekor-Name beim gezeigten Geschirr (noch) nicht drauf steht, könnte darauf hinweisen, dass es älter ist.

Zur technischen Frage der Art des Dekors... weiß auch nicht so wirklich, was das Auktionshaus da zu kritteln hat, da man nachlesen kann, wie bei Haviland produziert wurde und wird, die Dekore nämlich Drucke über Farblithogaphien und die sehr aufwändige manuelle Vergoldung... siehe [Gäste sehen keine Links] bzw. [Gäste sehen keine Links] >> After sorting and finishing, the pieces are ready to be decorated. Chromolithography is the process most often used. After a decor is developed, it is printed on special paper and transferred to the porcelain by a varnish that serves as medium. Gold, platinum, or coloured filigree as well as the garnishing of handles and buttons are all applied with a brush by “spinners”, the steady-handed artists of decoration ... ... <<
 
Ja, es gab/gibt handbemalte Stücke, aber die sind entweder echt antik oder eben fakes (übermalte Drucke) [Gäste sehen keine Links] oder aber ab Werk gekennzeichnet Bsp. die 'Filets' [Gäste sehen keine Links] ... so dass man bei Louis Philippe wohl von dem genannten, üblichen Verfahren ausgehen kann.

Allgemein gilt zur Unterscheidung: durch eine Lupe kann man bei
- handbemaltem Porzellan Pinselstriche erkennen und sich wiederholende Motive unterscheiden sich im Detail voneinander... keine Rose wird exakt so sein wie eine andere.
- wenn Motive identisch sind, hat man vermutlich ein Druckdekor; sieht man feine Linien: vermutlich einen Transferdruck mit Kupfer- oder Stahlstichen als Basis...z.B. bei englischem Steingut, aber auch bei V&B (sog. transfer ware) ...sieht man eine Art Pünktchenmuster, eine Litho, neuere Sachen auch im Siebdruck, dann ist das wie Pixel, also ein quadratisches Raster...

Wert/Preise

Haviland war noch nie günstig zu nennen, aber bei der genannten Summe der Anschaffung wird mir doch etwas, sagen wir mal: mulmig …
betrachten wir also erst Folgendes als Basis, ein mittelpreisiges Haviland-Geschirr neu, also was es kosten würde, so etwas Ähnliches, aber längst nicht so romantisch, klassisch & schön (wieder) anzuschaffen … fast wahllos einen Händler herausgegriffen [Gäste sehen keine Links] (gern auch andere Dekore ansehen) und rechne mal die Teile ungefähr, komme ich auf knapp 7000 € … dann müsste man eben genau wissen, wann es gekauft wurde und wie die Wechselkurse aussahen, um das richtig werten zu können (1980 wäre das glaube ich real 0,9 CHF/€) … aber 18 ??? war da noch mehr dabei? Kaffeeservice z.B. ? oder MwSt.? Zoll? …k.A. …aber allein dieser vorgenannte Grund-Betrag gibt ja schon zu denken.

Fragestellung/Gegenrechnung: wie werden solche 'gebrauchten' (Teil-)Speise-Service (ca. 50 Teile) dieses Herstellers & Alters generell (da man das Dekor so nicht häufig genug findet) geschätzt und was erzielen sie auf Auktionen? wie werden sie von Händlern angeboten? im Internet gehandelt?

Ohne in die Details zu gehen, die ich mir dazu ziemlich ausführlich angesehen habe, weil das selbst mal wissen wollte… Schätzungen liegen international zwischen 200 und 800 €; Erlöse zwischen 300 und 1200 so ca.; das meiste aber unter 1000 €.
Was ich gar nicht einordnen kann in dem Zusammenhang, ist der Schweizer Markt für so etwas…
Wie hat das von Dir angesprochene Auktionshaus bewertet?

Einen Händlerpreis hatte ich noch: Louis Philippe Gold da im Angebot für einzelne Ersatzteile, also fast NP [Gäste sehen keine Links]

Die ebey-Plattformen geben nicht genügend Relevantes her…

Fazit: mehr als 10-15 % des aktuellen Neupreises dürften m.E. kaum zu erzielen sein; möglicherweise 20 -25 % im absoluten Idealfall eines Privatverkaufs oder auch einer gut verlaufenden Auktion, wenn jemand es unbedingt haben möchte oder die Preise in CH allgemein höher liegen …denn der Markt für Porzellan ist insgesamt aufgrund des Überangebotes sehr weit unten. Das Dekor ist wirklich bezaubernd, wertig dazu…wenn es gar nicht gefällt, unbedingt weg muss, kannst Du nun in etwa erahnen, was zu erwarten sein könnte.

Wertanlage ist Spekulation und dazu kann ich nichts sagen… ob sich die Marktsituation nochmal wieder verändert - vermutlich ja, aber dann in die andre Richtung entwickeln könnte ???

Fakt ist: ohne nochmal eine ähnliche Summe auszugeben, bekommst Du/ihr so etwas nicht wieder… wo also liegt der wahre Wert? eher im Vermeiden eines sehr großen Verlustes… 1000 oder 2000 Fränkli sind da schneller sogar mit einem Ferienjob zu bekommen … die Zeit und der Geschmack verändern sich und in einigen Jahren wird vllt. ganz anders über so ein Erbe gedacht… bevor man dann bereut, sollte es die Überlegung wert sein, es zu behalten ev. eher bei einer günstigen Gelegenheit um Kaffee-Geschirr zu erweitern. Nicht alltagstauglich, ja, ok … aber welch wunderbare Reihe von Möglichkeiten festlicher, erinnerungswürdiger Anlässe könnte es begleiten

*Pikki*


[fade]Alle Angaben nach bestem Wissen & Gewissen, aber ohne Gewähr[/fade]

[Ahnungslos]

Liebe(r) Pikki Mee,

vielen herzlichen Dank für Deine - in dieser Ausführlichkeit nicht zu erwartende - Antwort.

Ich nehme das Ergebnis des Familienrates vorweg: Das Geschirr wird nicht verkauft! Mögen dereinst die Enkel über die weitere Verwendung befinden .

Das von uns kontaktierte Auktionshaus ([Gäste sehen keine Links]) hatte uns folgende Mitteilung zukommen lassen:

[font=Helvetica]Sehr geehrte...

Die Preisangabe im Internet ist irrational denn ich denke, daß dieser Dekor nicht gemalt sondern gedruckt ist.
Der Limitpreis für meine Auktion im Juni 2018, Einbringerschluß März 2018, wäre € 1.700,- wenn 1a Zustand, Qualität und gereinigt. [/font]

Vor dem Hintergrund der von "Royal Avenue" (siehe Link im Eingangsthread) publizierten - offensichtlich aber überteuerten - Verkaufspreise waren wir zunächst natürlich etwas konsterniert, gingen wir doch von einem Gesamtkaufpreis (bei RA) von ca. €37.000,00 aus. Der Link zu der von Dir verlinkten "Replacement's Ltd" legt nahe, dass ein hälftiger Kaufpreis realistisch, die Bezeichnung "irrational" seitens des Auktionshauses mithin nicht ganz unzutreffend sein dürfte.

Selbst wenn wir bei jedwedem Verkaufspreis keinen realen wirtschaftlichen Verlust erleiden würden (das Service wurde ja nicht von uns erworben) stimmen wir Dir insoweit uneingeschränkt zu, dass ein auch nur annähernd adäquater Ersatz auch für 25% (ca. € 4.500,00) nicht zu bekommen wäre.

Zum Kauf selbst haben wir nochmals folgendes recherchiert:

Meine Mutter lebte zwischen 1988 - 1998 in der Schweiz. Kurz nach ihrem Wohnsitzwechsel erwarb sie das Tafelservice (Anm.: Der Kauf fand also ca. 1990 und nicht wie von mir angegeben anno 1980 statt). Ich vermag mich noch zu erinnern, dass sie freudig von einer einmaligen "Occasion" sprach wohingegen sich meine Begeisterung in sehr engen Grenzen hielt. Sie aber freute sich wie ein kleines Kind über das Porzellanund meinte es sei sehr günstig gewesen und sie hätte den Verkäufer (Fachgeschäft vor Ort) herunterzuhandeln vermocht.

Vor dem Hintergrund Deiner Ausführungen zu der Herstellermarkierung - wonach das Service vermutlich den 1960iger Jahren zuzuordnen sein wird - könnte es sich um einen "Ladenhüter" gehandelt haben welcher der Verkäufer tatsächlich zu einem günstigeren Preis abzugeben bereit war.

Wie auch immer - Es bleibt dort wo es seit dem Tode meiner Mutter aufbewahrt wird. Vllt. erkundigt sich in 20 Jahren erneut ein Erbe nach der Möglichkeit eines Verkaufs?

Ich bedanke mich nochmals bei allen die zu dem Thema etwas beigetragen haben und verbleibe

i.S. Porzellan weiterhin ahnungslos

Siggi