Ein Kaffeelöffel aus DORPAT in Estland und ein Unbekannter

[Frank]

"E steht zwischen D und F. um die zeitliche Eingrenzung darzustellen"

Entschuldigung Du hattest E geschrieben, hab ich wirklich überlesen, weil Du dazu nichts geschrieben hast sondern etwas zum D Zeichen.

Soweit ich weiß gab es mehrere Beschaumeister, die Zeichen D, E und F wurden wohl gleichzeitig (nicht nacheinander) irgendwo um 1860/1870 benutzt, deshalb hab ich nicht verstanden was Du da zeitlich eingrenzen wolltest oder hast Du da nähere Informationen zu?



"Stadtpunze Berlin steht nicht dabei. Aber ist nun mal WILM, der viele Jahrzehnte in Berlin gearbeitet hat. Wo hat er denn noch gearbeitet oder gibt es gar einen anderen WILM?"

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Zeitlich würde die Punzierung in den von Dir genannten Rahmen (Gewerbefreiheit zwischen 1868 und 1887) als die Stadtzeichen nicht mehr mitgepunzt werden mussten (oder man es nicht mehr so genau nahm) passen.

Egal ich hab nochmal etwas gesucht, hier eine etwas ältere Wilm Punze mit demselben Namenszug in Schreibschrift wie er auf deinem Löffel vorkommt, (da noch mit dem Berliner Bären):

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"der Unbekannte Tee/Kaffeelöffel mit dem S müsste sein aus
Landeshut in Schlesien um 1830.

Von Carl Friedrich Wilhelm Schulz,
Goldschmiedemeister von 1812-1836."

Zu dieser Zeit war es soweit ich weiß noch Pflicht das Stadtbeschauzeichen zu punzen (lasse mich aber gerne verbessern), falls es eins gab.

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Ich seh da schon einen Unterschied zwischen den beiden Punzen (Lage des S im Oval und sich nach oben verjüngende Linienstärke des S).

Du hast halt deine Meinung zu dem Stück und ich meine. Ist doch schön so.

[Besteckfreund]

Hallo Frank

Berlin hat zwei Beschaumeisterzeichen
Ein Buchstabe in der Bärenpunze und ein zweiter Buchstabe daneben im Kreis.

Ich habe das so verstanden bei den Berliner Punzierungen:
Jeder Buchstabe bezeichnet einen abgeschlossenen Zeitraum, in dem der
Beschaumeister gewirkt hat. Ist seine Zeit beendet beginnt einfach ein
neuer Buchstabe.

Beispiel: ein Berliner Löffel mit Punze L im Bären und Punze D im Kreis daneben.

BZ: Berlin mit Älternmannbuchstaben (L/D) (L = J.W.D.Friedrich, 1854 - 1863; D = L.Th.Wendelboe, 1854 - ca.1864)

Dann heißt das: Stirbt einer oder wird abgelöst, folgt ein neuer Beschaumeister mit dem nächsten Buchstaben im Alphabet.

Ab 1865 folgt dann M und E, also in der Bärenpunze das M und daneben
im Kreis das E. Die beiden Beschaumeister hier haben zufällig gleich lange
gelebt oder gewirkt.

Wäre Wendelboe bereits 1859 gestorben, dann müßte auf dem Löffel
die Punzierung L/E stehen. Und so steht eben ab 1865 die Punzierung
M/E.

Alles andere ergibt überhaupt keinen Sinn.

Interessant ist dein Tip von der Aufhebung der Punzier-Pflicht der Stadtmarke ab 1868. Damit läßt sich der Zeitraum noch weiter eingrenzen.
Das heißt der AUGSBURGER- Faden-Löffel kann nicht vor 1868 entstanden sein. Wenn aber 1870 mit Beschauzeichen F gepunzt wurde(siehe Piranho), dann ist er zwischen 1868 und 1870 entstanden.

Hier ein älterer WILM- Löffel mit Punzierung L/D, also der "Vorgänger",
produziert zwischen 1854 und 1863.

Schöne Grüße
wh

[Frank]

Wenn das so ist muss die Seite im Bezug auf Berlin neu überarbeitet werden oder hab ich da einen Denkfehler drin?

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Wenn ich mir die Paarungen genau anschaue kommen zwischen 1850-1870 immer dieselben Paare vor, L/D und M/E und N/F.

Davor ca. 1830-1850 kommen die Paare K/A, K/B und K/C vor.

Danach 1870- 1885 N/F, N/G und O/H.

Ich bin kein spezialist für Berlin, da fehlt mir leider die Literatur, aber vielleicht bekommen wir ja noch eine klare Linie rein.

Vielleicht waren aufgrund der grösse der Stadt mehrere Beschauer gleichzeitig für einen bestimmten Zeitraum im Einsatz?

Oder jeder Beschauer, sofern er es erlebte nur für einen bestimmten Zeitraum, dann müsste man die Kombinationen doch genauer datieren können als +/- 10 Jahre.

Spannende Sache find ich.

[Besteckfreund]

Hallo Frank,

ich bin auch kein Berlin-Spezialist und habe keine Literatur darüber.

Die Buchstaben-Kombinationen geben aber zumindest eine grobe Systematik wider und liefern eine relative Altersbestimmung.

Wenn man das Alter EINER Kombination kennt, kann man die anderen Kombinationen vor- oder rückdatieren. Mehr als eine Dekaden-Genauigkeit ist -wie du richtig sagst- für Berlin nicht drin.

Eine genaue Datierung war in Berlin offenbar gar nicht beabsichtigt. Sonst hätte man es einfacher machen können nämlich eine Jahreszahl punzen.

Deshalb liebe ich datierte Stücke mit alten gepunzten Buchstaben und
Ziffern und besonders, da sie für mich einen höheren historischen Wert haben. Ich ziehe einen datierten schwarzen und verschmutzten Silber-Löffel jedem neutralen Hochglanzstück vor.

Das Rosenberg -Projekt finde ich sehr gut, es ist halt noch nicht vollständig,
wie könnte es das auch sein bei der Unmenge an Produktionsstätten.
Es ist für die Identifizierung vieler Stücke sehr brauchbar, aber wenn man tiefer in die Materie eintauchen will, braucht man Literatur.
Spannend ist die Beschäftigung mit diesen Dingen allemal.

Schöne Grüße

Wolfram

[Frank]

Vielleicht hat ja irgendwann jemand zufällig dieses Buch und liest hier mit:

"Berliner Goldschmiede" von Wolfgang Scheffler

Ich denke das würde uns hier eventuell weiterhelfen können.

Oder vielleicht findet jemand noch andere Quellen dazu, warten wirs mal ab.

[Silberpunze]

zu Dorpat - also der Meister Reinhold H. Eckert ist nicht ganz so unbekannt - er nutzte meist das MZ: R: Eckert - wurde 1820 Meister und ist 1847 gestorben.

von wem die S-Marke stammt, weiß ich aber auch nicht

[Besteckfreund]

Hallo Silberpunze,

ich danke Dir für die Identifierung einige der unbekannten und kniffligen Silberpunzen, über die ich mich sehr gefreut habe.

Ich weiß das Engagement zu schätzen, das hinter einer solchen Suchaktion steht.

Der Wert dieser Stücke ist allerdings nicht so hoch wie Du Ihn einschätzt.
(ich verweise auf Deinen Kommentar zum Löffel von 1844 weiter unten)

Richtwert ist für mich der aktuelle Silberspotpreis, der täglich schwankt.
Wenn Du das für teuer hältst, dann müsste ich Entrümpler, gewerbsmäßiger Silberankäufer oder irgendein anderer Nachlass-Profiteur sein, was ich nicht bin und sein will.
Nichts gegen diese Leute- von denen haben wir die Sachen ja schließlich.
Bloß nicht in die Schmelze! Das allein wäre schon ein hoher Verdienst.

Aber logischerweise ist nicht nur Schönheit und Glamour, sondern auch eine gute Wertsteigerung Motiv und Triebfeder für ein solches Hobby.

Schöne Grüße

Besteckfreund

[Silberpunze]

Hallo Besteckfreund,

Du hast ja Recht - eigentlich müsste vor jedem Schmelzofen jemand sitzen, der
aufpasst dass hier kein Unheil angerichtet wird. Wenn man bedenkt, dass einige
dieser Löffel über 10 Generationen weitergereicht worden sind, sollte es fast unter
Strafe gestellt werden diese Kulturgüter in Schmelzorgien zu vernichten.
Ich finde es jedenfalls sehr löblich, dass Du die Bilder der Punzierungen mit uns teilst
und so dem Forscher die Möglichkeit gibt, das Bild unserer gemeinsamen Geschichte
zu vervollständigen.
Ich freue mich auf weitere Bilder - und jeder alte Löffel, der nicht im Schmelzofen der
Ignoranz verschwindet ist ein Gewinn für uns.

Möglicherweise ergibt sich uns ja mal die Gelegenheit, miteinander diverse Duplikate auszutauschen.