Auch Anfänger haben dumme Fragen

[Strassig]

Hallo Leute,
ich bin nicht nur ein Anfänger (mit Hintergrund als Sammler antiker Glasperlen > Römisch, Islamisch, auch Murano + Gablonz) was Schmuck angeht und auf dem besten Wege mich mit der Materie zu infizieren, ich bin zudem ein relativ lausiger Fotograf (wobei ich schon von meinen Glasperlen wusste, wie schwer es ist - selbst für Profis - Glas und reflektierenden Schmuck zu "knipsen".

Was ist besser als kein Foto? Ein schlechtes - ich entschuldige mich also für die Magerquark-Qualität und hoffe dennoch, Ihr könnt etwas erkennen. Auf Wunsch werde ich Euch später sagen, was ich für die Stücke bezahlt habe. Insofern wäre es auch prima einen Hinweis auf deren ungefähren Wiederverkaufpreis zu erhalten. Eigentlich schreibe ich im Namen meiner Frau, den sie ist es, die einen (ganz) kleinen Internetshop hat, aber nicht in Deutschland oder Europa verkauft (wenn sie denn mal was verkauft).


Wenn ich also die letzte Frage richtig interpretiert habe (die vom Moderator, sorry, der Name ist mir entfallen und ich kann ja jetzt nicht zurück blättern um zu gucken), dann könnte es - zumindest theoretisch - durchaus sein, dass ein ART DECO Stück (Broschen in meinem Fall und 3 Ringe) mit "925" gestempelt ist? Mich wundert das und zwar sehr, weil die angeschaffte Literatur zum Thema (6 Bücher zum Thema Strass, Art Deco, Jugendstil und Modeschmuck) in der Regel schreibt: "Eine Brosche im ART DECO Stil, die mit "925" gestempelt ist, ist kein Original, sondern ein moderner Nachbau. Stücke aus dem 1930-er Jahren wurden hingegen mit "800" gestempelt. Das schien mir logisch zu sein, aber, wie gesagt, als relativ Ahnungsloser sollte man vorsichtig sein mit Dingen die man nicht verbindlich weiß.

OK - jetzt erst einmal die Fotos. Ich beschränke mich auf eine wahllose Auswahl von 5 oder 6 Stücken, Teilweise mit Rückseite, glaube ich (meine Frau hat mir geraede die Fotos von ihrem PC geschickt und ich habe sie nur kurz gesehen).

Eine zusätzliche Frage wäre auch, ob die "Steine" tatsächlich Onyx sind, wie vom Verkäufer gesagt. Plastik ist es nicht - habe den "heissen Nadeltest gemacht. Ein Stein wird es sein - aber ist es Onyx (oder ein gefärbter Was-Weiss-Ich...?)

OK Leute - später,
Strassig (aber eigentlich heisse ich Jürgen)

PS
Muss die Fotos umstricken - sind zu gross. Kommen gleich. Hier erstmal der Text. Fotos in wenigen Minuten

[Strassig]

Jetzt aber...

Jürgen

PS
Die Fotos sind wirklich sehr-sehr mies. Die Stücke sehen - ich schwöre es - in natura vielfach besser aus.

[Frank]

Bevor hier alles durcheinander läuft, meine Antwort bezog sich auf Silbergegenstände, gepunzt mit Legierung/Halbmond/Krone und Hersteller.

Schmuckpunzen sind meistens eh etwas speziell, da wird schonmal gern das eine oder andere weggelassen.

Ich erkenne leider auf Deinen Bildern garkeine Punzen. Falls Halbmond und Krone fehlen muss der Schmuck nicht zwangsläufig aus Deutschland stammen.

Kannst Du versuchen die Punzen mal abzulichten?

Abgesehen davon können Dir die Schmuckspezialisten hier wahrscheinlich mehr zu einer eventuellen Datierung sagen als ich.

Falls hier niemand von denen mitliest verschiebe ich das Thema gerne die Tage ins Schmuckforum.

[Strassig]

Nur kurz noch, wenn Du darauf hinauswolltest ob man einen bestimmten Feingehalt einem bestimmten Zeitraum zuordnen kann, klares Nein.

Hallo Frank,
Dein Statement (s.o.) mit den Worten "wenn Du darauf hinaus wolltest..." läßt mich vermuten, dass ich mich unklar ausgedrückt habe, meine eigentliche Frage betreffend. Sorry - ich war der Meinung ich hätte mich verständlich ausgedrückt. Wahrscheinlich - deshalb findet man wohl auch nicht bei Google - ist die Frage insgesamt unrealistisch, im Sinne von "so kann ma diese Frage nicht stellen!"

Eines scheint ja klar zu sein, um es ganz amateurhaft auszudrücken:

1.) "Früher" hat man Silber mit "800" gestempelt!
2.) "Heute" stempelt man Silber "925"

Wie gesagt, ganz allgemein gesprochen!

Wenn Du dieser These zustimmst (die auch in der Literatur derart geäussert werden), dann müßte doch meine Frage nach dem Zeitpunkt der Umstellung (von 800 auf 925) berechtigt sein. Wie ich Dich aber nun verstehe, sind diese beiden Punzierungsvarianten jedoch KEIN Hinweis auf das tatsächliche Alter eines Stückes. Ist das zutreffend...?

Mit anderen Worten: Schmuck aus dem Jahre 1900 könnte durchaus mit 925 gestempelt sein und Schmuck von 2007 könnte den Stempel "800" tragen. Ist es das, was Du meintest, Frank, auch wenn ich vielleicht den zeitlichen Bogen hier weit gespannt habe (nur um den Kern der Sache zu verdeutlichen).

Das jedoch - mit allem Respekt - scheint so aber nicht zu stimmen (von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen). Ca. 100 Jahre altes Silber trägt doch in der Regel den 800-er Stempel, während neue Sachen alle "925" gestempelt sind. Da werde ich doch wohl nicht falsch liegen!

Daher finde ich meine Frage immer noch berechtigt (und beantwortet ist sie im Grunde immer noch nicht, wenn ich das sagen darf). Wann haben sich die Juweliere und Silberschmiede dazu entschlossen umzustellen? Wann haben sie den 800-er Stempel eingemottet und einen neuen fertigen lassen, auf dem dann "925" stand? So wie ich Dich verstanden habe, Frank, gibt es dafür jedoch keinen definierbaren Zeitraum. Wie kann das aber sein? Irgendwann müssen sich die Hersteller doch für 925 entschieden haben.

Ich erwarte ja nicht, dass Du sagst, "das war im Jahre 1952". Mir würde es reichen, wenn die Antwort lautete: "Nach dem 2. Weltkrieg wurde auf 925 umgestellt." Oder: "Ungefähr in den sechziger/siebziger Jahren wurde "925" gebräuchlich.

Und nicht einmal das kann man sagen? Ist das eine verbindliche und ultimative Auskunft, Frank?

Auch wenn es - wie Du sagtest (oder meintest, meine richtige Interpretation vorausgesetzt), durchaus möglich ist, das Stücke aus der ART DECO Zeit mit 925 gestempelt sein können, so muß ich nachfragen: "In seltenen Ausnahmefällen...? In einem von 100 Fällen? Oder in einem von 10 Fällen?"

Ich habe keine weitere Patrone mehr, meine Frage richtig und verständlich zu stellen. Ich hoffe, ich habe mich diesmal gut ausgedrückt.

Jürgen

[Strassig]

Unsere Posts haben sich überschnitten, Frank. Sorry!

Nein - meine Stücke habe lediglich den Stempel "925" - sonst absolut nichts!

Kann man aus dieser Tatsache allein Rückschlüsse auf mögliches Alter ziehen - vielleicht im Konzert mit der Inaugenscheinnahme (am PC)...?

Mir wurden die Stücke als aus den 1930-er Jahren stammend verkauft (seriöser Händler, jedoch einer, der möglicherweise selbst einem Irrtum aufgesessen ist, als er kaufte). Mittlerweile - 5 Tage später - bin ich jedoch der Auffassung, dass es sich hier um Nachbildungen von ART DECO Schmuck handelt und das der in jüngerer Zeit hergestellt wurde (ab 1980).

Daher auch meine insistierenden Fragen nach der zeitlichen Bedeutung von den beiden Punzierungen "800" einerseits und "925" andererseits. Beim Kauf wusste ich nicht, dass "800" zu den 1930-er Jahren passt, während "meine" Punzierung "925" eher für ein neueres Datum deutet, womit die Stücke als Nachbildungen (nicht zwingend Fälschungen) entlarvt wären.

Mein Deal ist ja gelaufen und den möchte und werde ich auch nicht rückgängig machen. Mir geht es darum etwas aus der Sache zu lernen. Ich möchte daher wissen - logisch - dass ich wahrscheinlich ein altes Stück in Händen habe, wenn ich demnächst bei Neukäufen den Stempel "800" sehe.

Da Du sagtest "alles ist möglich" - offenbar sowohl das "800" aus heutiger Zeit stammt (??) und "925" (auch) in den Anfängen des 19. Jahrhundert benutzt wurde, bin ich nun natürlich "so schlau wie vorher!"

Ich hoffe, die Sache klärt sich noch und es wäre toll, wenn Du meine Posts in die "Schmuckabteilung" umsiedeln könntest, wenn hier keine verbindliche nAuskunft mehr erfolgen sollte!

Dafür schon mal mein Dank, der auch an jene geht, die hier geantwortet und/oder mitgelesen haben!

Nett-nett von Euch!
Jürgen

[Bergkristall]

Hi Jürgen,

ich sammle ein wenig Schmuck, tue mich aber mit der Einordnung Deiner Broschen in das echte Art Deco etwas schwer. Das Art Deco hat leider keine eindeutigen Stilmerkmale, außer einer sehr stilisierten und oft flächigen Ausprägung. Deine vorgestellten Broschen sehen mir eher aus wie jüngere Stücke, wie 70/80er Jahre Schmuck, der sich gerne an Art Deco Designs anlehnte.

Zur Legierung kann ich nur den anderen zustimmen. Während des Art Deco arbeiteten die einen mit 800er Silber und die anderen mit 925er. Das ist definitiv so und wer was anderes behauptet, liegt falsch. Ein Beispiel z.B. Schmuck von Fahrner, definitiv aus der Zeit des Art Deco, ist in 925 Silber hergestellt. Daher kann man eine Datierung in der Richtung nicht festmachen. Man kann nur sagen Stücke aus 800 sind wahrscheinlich nicht modern.

Der schwarze "Stein" kann Onyx oder Glas sein. Onyx hat Härte 7, Glas 5-7 je nach Qualität. Damit kann eine Unterscheidung über die Ritzprobe auch nicht in allen Fällen helfen. Am ehesten sieht man das bei Facettenkanten, die z.B. die schmale Brosche mit den zwei Bommeln hat, aber da ist das Bild nicht scharf genug.

Die Brosche mit dem ovalen Stein und dem schmalen Rand ist ein Durchläufer, der so über einen langen Zeitraum produziert worden ist. Solche Broschen gab es schon vor dem Art Deco, aber auch weit bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts.

[Frank]

Und nicht einmal das kann man sagen? Ist das eine verbindliche und ultimative Auskunft, Frank?

Moin Jürgen.

Verbindlich und ultimativ ist hier garnichts. Lies mal meine Signatur.

Wenn Du was verbindliches brauchst geh zu einem offiziellen Schätzer, das kostet aber in der Regel Geld, aber Du bekommst ein Schriftstück an das Du glauben kannst oder auch nicht.

Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit Silberpunzen, ist aber nur mein Hobby, ich verdiene nichts damit und lege auch keinen Wert darauf die ultimative allwissende Müllhalde zu sein. Wie da schon steht, nach bestem Wissen.

Zu Deinem Schmuck, bei einer Punzierung die nur aus dem Legierungsgehalt besteht kann der in vielen Ländern der Welt zu vielen verschiedenen Zeiten hergestellt worden sein. Ich weiss ehrlich gesagt nichtmal wie Du auf Deutschland als Herstellungsort kommst.

Vielleicht konnte Lis Dir etwas weiterhelfen.

[Strassig]

Deine vorgestellten Broschen sehen mir eher aus wie jüngere Stücke, wie 70/80er Jahre Schmuck, der sich gerne an Art Deco Designs anlehnte.


Der schwarze "Stein" kann Onyx oder Glas sein. Onyx hat Härte 7, Glas 5-7 je nach Qualität. Damit kann eine Unterscheidung über die Ritzprobe auch nicht in allen Fällen helfen. Am ehesten sieht man das bei Facettenkanten, die z.B. die schmale Brosche mit den zwei Bommeln hat, aber da ist das Bild nicht scharf genug.

Hallo Bergkristall,
Palöographie...? Wooow - das hört sich ja extrem interessant an. Glückwunsch zu diesem Aufgabengebiet!

Vorweg schicken möchte ich, dass ich zu jenen gehöre, die ihren Schmuck schönreden und nur an Argumenten interessiert sind, die das Stück älter-besser-teurer machen. Mir geht es immer um die Annäherung an die historische Wahrheit.

Ich "befürchte", wie Du, das die gezeigten Stücke - leider mit endlos schlechten Fotografien (blame it on my wife - haaa...) - tatsächlich späteren Datums, bzw. neueren Datums sind. Die 80-er Jahre - obwohl bisher reine Gefühlssache - scheinen auch mir wahrscheinlich. Das Problem ist natürlich, dass ich gerne sicher sein würde- hauptsächlich um Lehren ziehen zu können für den nächsten Kauf, aber auch deshalb, weils mich einfach interessiert.

Zustimmen muß ich Dir ebenfalls was meine Einschätzung von ART DECO angeht. Das habe ich zwar so geschrieben, gemeint war es jedoch nur als ungefährer Anhaltspunkt.

Völlig überrascht bin ich, dass auch Du die Einschätzung unserer "Vorredner" teilst, was "800" vs. "925" angeht. Zwar mag es zutreffen, dass tatsächlich beide Punzierungen möglich waren, aber dennoch bleibt die offene Frage - auch von Dir unbeantwortet - wann denn nun "925" zum ersten mal benutzt wurde! Zumindest eine solche Auskunft würde einen kleinen Schimmer Licht auf die Frage werfen, ab wann "925" benutzt wurde!

Meine eigentliche Frage war und ist jedoch, ab wann "925" ÜBERWIEGEND oder AUSSCHLIESSLICH benutzt wurde. Du wirst ja nicht sagen wollen, dass "800" noch heute benutzt wird (ungeachtet absoluter Ausnahmen).

Was ich vermisse - nicht das ich eine Aussage dazu "erzwingen" möchte - ist die Aussage die ungefähr so lauten könnte: "Zwar wurden sowohl die Punzierungen 800 als auch 925 über einen langen Zeitraum wechselseitig benutzt, aber als Anhaltspunkt kann man sagen, dass die Wahrscheinlich das ein mit 800 punziertes Stück "alt" ist größer ist als ein mit 925 gestempeltes Teil. Oder kann man nicht einmal das sagen?

Wenn nicht, würde es bedeuten, dass sowohl 1920, als auch 1940 die Punzierungen 800 und 925 zu jeweils 50% eingesetzt wurden. Es soll nicht arrogant oder besserwisserisch klingen, aber gestatte mir zu sagen, dass ich mir das BEIM BESTEN WILLEN nicht vorstellen kann. Es würde - wenn nichts Anderem - auf jeden Fall der Logik oder der Wahrscheinlichkeit widersprechen, meine ich!

Interessant Dein Hinweis auf "geschliffene" Kanten. Diese Schliffspuren sehe ich mit der Lupe eindeutig - ringsumlaufend an der Brosche mit dem größten ovalen Stein z.B. (aber auch anderen). Das spricht eindeutig gegen Glas, was ja formgegossen (Mold) wäre und daher nicht bearbeitet werden müßte. Kann man aus dieser Tatsache (also Onyx, kein Plastik oder Glas) vielleicht eine (grobe) Zeiteinstufung vornehmen? Spricht die Onyxtatsache eher für alt, mittelalt oder neu - oder könnte echter Onyx zu allen Zeiten (ab ca. 1900) benutzt worden sein?

Wie Du siehst geht es mir um eine Altersbestimmung. Das ist wichtig für meine Frau, die ihre Sachen auf einer Website anbietet, die nur "vintage oder älter" zuläßt. Zudem ist meine Frau krankhaft ehrlich (smiling...). Wenn ich schon mal sage: "schreib' doch einfach ART DECO", dann kann mir aber was anhören! Mit anderen Worten: Meine Frau kann und will die ca. 14 gjüngst ekauften Teile nicht weiter veräussern, so lange wir keine eindeutigen Infos zum Alter haben.

Gibt es keine anderen Indikatoren, die Rückschlüsse aufs Alter zulassen? Z.B. die Funktionsweise des Verschlusses einer Brosche? Waren die durchgängig gleicher Technik ab 1900 und bis heute? Gebrauchsspuren oder eindeutige Patina habe ich keine entdecken können (Gutes Silber ist jedoch eindeutig bestätigt), aber da mir die Erfahrungswerte fehlen, ist diese Aussage nicht von großer Bedeutung.

Wenn wir davon ausgehen, dass diese Schmuckstücke neueren Datums sind - sagen wir mal 1985 hergestellt wurden - kann man sagen wo sie hergestellt wurden? Gibt es da eine Eingrenzung möglicher Kandidaten? Ist es Handarbeit? Kann man das feststellen und wie macht man das?

Gibt es aufklärende Literatur zum Thema, die mir/uns weiterhelfen könnte eine Identifikation vorzunehmen?

Und preislich? Wie würdest Du einen fairen Wiederverkaufspreis ansetzen?
Zu meinem Einstandspreis möchte ich mich erst später äussern, damit ich Dich (und evtl. andere Leser) nicht so-oder-so beeinflusse!

Lange Post - sorry, wenn das ein Overkill war!
Jürgen