Service von Krautheim & Adelberg

[Pikki Mee]

Hoj,

ja - da hast Du mehrere Sachen auf einmal gleich richtig erkannt ... sammler.com ist oft ganz brauchbar für einen Einstieg - allerdings sind gerade die zeitlichen Sachen häufig nicht zuverlässig zugeordnet.
Ich verwende immer mehrere Quellen, alle online in vielen Sprachen aber: die einzig wahre Porzellanexpertin hier mit richtig viel Erfahrung dazu - und mit entsprechend auch vorhandener grundlegender und weiterführender Literatur ist @rw ... ich bin nur Lehrling ...allerdings verschaffe ich mir nach Möglichkeit Zusatzinformationen tw. ganz anderer Herkunft.

Die beim MEK angeworfene Diskussion zu den Marken ist m.M. richtig, aber nach wie vor m.W. nicht (offiziell) belegt: allerdings sieht Du/sieht man in dem Zusammenhang die da aus den Quellen erwähnten Marken ja leider nicht... was da z.T. beschrieben wird, ist die 'Gardinenmarke' mit Stern statt Krone und nicht die schnörkelige wie bei Dir. Geht man rein vom Design aus, sieht die tatsächlich noch mehr nach Historismus aus... die mit den Vorhängen hat deutlich Jugendstil-Charakter und ist auch auf eben solchen Porzellanen zu finden vgl. http://www.dieschatzkisteimnetz.de/view ... erg#p55636 (ja ja - das ist die Diskussion, die ich schon ansprach) und die Sache mit dem Hoflieferanten käme hinzu

[[ ... ich weiß aber auch außerdem, dass es diese und noch weitere Varianten gibt... hab nicht von allen (mehr) Bilder]]

Tatsache aber auf jeden Fall: nach 1888/89 (?), nachdem K&A überhaupt so firmierte. Geht man von obiger These aus (Gardine + Krone = Jugendstil) dann ist (schnörkelig + Stern = Historismus) Dein Geschirr eher eine Stütze für genau diese welche

oder aber eben doch tw. parallel verwendet? um aus der Nummer sauber rauszukommen, braucht/bräuchte man Geschirr, welches sicher datiert oder datierbar ist (Rechnung, Modellentwurf, Katalogeintrag, Werbeanzeige) so was...

... zu dem Hoflieferanten und dem R. Adelberg möchte ich erst noch was nachsehen... morgen ev. mehr.
Jo, auf den Grund gehe ich Dingen auch immer wieder gern... manchmal dabei aber auch baden ...aber egal, lass uns noch ein wenig forschen

*Pikki*

Edit: hier noch ein schnippsel von 1906 ... nicht ganz zu sehen, aber die Marke mit dem Stern dürfte dennoch erkennbar sein
[Gäste sehen keine Links] >> Adressbuch der keramischen industrie: Enthaltend die firmen der fabriken für porzellan, steingut, favence, majolika... In Deutschland und Oesterreich-Ungarn, mit den fabrikmarken ::: Krautheim & Adelberg, kgl. bayr. Hoflieferanten, Porzellanmalerei. — Telegr.-Adr. : Krautheim. — Telephon No .2. — Inhaber: Christoph Krautheim und Richard Adelberg. Spez.: Feine Tafel-, Kaffee- und Teeservice und Tassen. — 60 Arbeiter. <<

Edit II - Himmel ... mir ist endlich wieder eingefallen, wo ich Alpenveilchen auf Krautheim & Adelberg schon mal gesehen habe (außer die neuere Variante [Gäste sehen keine Links] ) ... aber anders, als Du denkst ...schau mal ...der Maler hat 'moderner' weitergemalt
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...muss ich so schnell wie möglich mal noch pinnen

[MeL]

Oh - sorry - da hatte sich wohl ein "s" in meinem Hirn richtig festgesetzt. Den Titel hatte ich schon mal geändert ... und jetzt kann ich das Bearbeitungswerkzeug nicht mehr finden. Der Bleistift ist weg! Gibt es eine andere Korrekturmöglichkeit? Würde wirklich gerne die Spuren meiner Blödheit ausmerzen Vielleicht kann einer der Admins eingreifen?

erledigt [smilie=happy.gif]

[Brynhild]

Danke MeL So sieht es schon wesentlich besser aus 8)


Pikki - sorry dass ich mich erst jetzt wieder melde. Viel zu tun in diesen Tagen
Was du immer für Sachen findest *g*

Diese von dir verlinkte Diskussion ist sehr interessant. Genaue zeitliche Fixierungen scheinen bei Krautheim & Adelberg echt schwer zu sein. Ist das auch bei anderen Manufakturen so?
Der Schnipsel besagt aufjeden Fall, dass diese Marke vor 1906 in Gebrauch war. Und ich gebe dir recht, dass die Marke mit dem Stern, den Schnörkeln und den beiden Schwertern eher historistisch wirkt, während Krönchen und Gardinen durchaus Jugenstilflair haben könnten.

Doch lass mich mal eine andere Frage stellen: Können wir sicher davon ausgehen, dass die Porzellanmarke von Hutschenreuther vor 1890 geprägt wurde? Ist es dann tatsächlich realistisch, dass das Weißporzellan 10 oder 15 Jahre unbemalt irgendwo im Lager herumstand? Angesichts der Tatsache, dass Porzellan in diesem Zeitraum ja irgendwie knapp gewesen ist, so dass Krautheim & Adelberg 1912 sogar eine eigene Manufaktur gegründet haben? (Das macht man ja nicht mal eben so über Nacht).
Mich irritierd nämlich gerade in der von dir verlinkten Diskussion, dass die Hutschenteuther Porzellanmarke auf dem besprochenen Service mit der auf meinen identisch zu sein scheint, aber nicht nur das Dekor sondern auch die Formgebung meiner Ansicht nach feinster Jugendstil ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Porzellan tatsächlich vor 1890 hergestellt wurde. Oder hat Hutschenreuther womöglich damals schon einen Blick über den fränkischen Tellerrand geworfen, und sich von der schlichten Formgebung der "Arts-and-Crafts-Bewegung" in England inspiriieren lassen? In diesem Fall würde ich hier an Ort und Stelle einen Kniefall machen und um Vergebung bitten

Ich stelle jetzt mal eine ganz gewagte Theorie auf: dieses Neo-Rokkoko-Porzellan war mit seiner historistischen Idee nahezu über Nacht total out, als 1895 in München die erste Ausgabe von "Jugend" erschien und Deutschland (und vor allem Bayern *g*) sich plötzlich als Vorreiter einer neuen Stilrichtung betrachten konnte. Hej - warum immer noch den alten Kram kaufen? Wir könnten doch auch mal schick und modern sein! Hutschenreuther saß auf seinem "ollen Kram" aus den 1880er Jahren und die Kunden schrieen nach modernem Design. Also: Preis runter beim Weißporzellan und die Restbestände günstig an die Dekorateure verzocken, die dem Ganzen vielleicht noch einen etwas moderneren Flair verpassen konnten. Der Geschmack der Kunden ändert sich ja auch nicht so schnell und wenn man jetzt plötzlich ein schönes Tafelservice viel günstiger bekommen kann als noch vor zwei Jahren, warum nicht zuschlagen??? Wobei ich gestehen muss, dass ich keine Ahnung habe, ob die kauffreudige, bürgerliche Kundschaft damals schon diese unsägliche "Geiz-ist-geil-Denke" hatte

Ganz ehrlich: wenn sich unter den Kunsthistorikern in meinem Freundeskreis noch jemand befinden würde, der eine Diss schreiben möchte und nach einem Thema sucht - ich würde ihm das Service meiner Mutter unter die Nase halten und sagen: such mal fleißig und recherchiere die Entstehungsgeschichte - bitte mit Schwerpunkt auf den Marken und Stempeln

Deine Verlinkungen zu den anderen "Alpenfeilchen" sind sehr interessant. Das sieht mir wirklich nach demselben Künstler aus. Im ersten Link hat der Teller eine schlichte Form, die dem Jugendstil entspricht und dazu den Stempel nach 1912, in den folgenden Links haben wir das Alpenfeilchen wieder auf einer Rokkoko-Schale mit dem älteren Stempel mit Stern. Verblüffend ist die Ähnlichkeit der Dekornummer: 3468 - meines hat 3568.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine Frage ein: in dem Video über Meissen wurde gesagt, dass diese Nummern den jeweiligen Künstlern zugeordnet sind. Bei anderen Porzelanmanufakturen scheinen sie aber das Design zu bezeichnen. Wie ist das denn nun? Künstler oder Design "Alpenveilchen" oder Service Nr. XY aus der Reihe "Alpenveilchen auf Rokkoko"? Weiß da jemand was drüber?



Nachtrag: Ihr seht ja, dass es mir schwerfällt, diese Formgebung dem Jugendstil zuzuordnen und bin gerade mal wieder mit meinem neu erworbenen Wissen am Stöbern. Dabei habe ich etwas entdeckt, was vielleicht helfen könnte: [Gäste sehen keine Links]
Eine Freundin von mir stammt aus dieser Familie Tielsch aus Schlesien und erzählte mir einmal, dass sie das Porzellan aus der Fabrikation ihrer Ahnen sammeln würde. Und sie forscht ein wenig in der Familiengeschichte. Möglicherweise fällt ihr was dazu ein, das eine genauere Datierung meiner Alpenveilchen erleichtert

[Pikki Mee]

NAbend,

na, für 'ne Promo wäre das doch noch ein wenig thematisch zu dünn, aber eine kleine Hausarbeit kann man schon draus machen

bevor ich im Detail auf Deine mehreren Fragen eingehe ... hab jetzt das Hottehü von hinten aufgezäumt und mir mal den Anhäuser Carl vorgenommen ...der gibt schon Einiges her in dem Zusammenhang...

Von ihm wissen wir, dass er 1895 Kgl. Hoflieferant wurde. Ergo - ein solcher Stempel grenzdatiert dann schonmal so gut wie oder ziemlich sicher.
Hier die Belege [Gäste sehen keine Links] ... unter der Rosenthal-Marke (so ab ca. 1910-1921) der Stempel ähnlich wie bei Dir gezeigt, datiert 1896-1921. Leider ist der von Dir gezeigte nicht ganz vollständig: hast Du auf einem anderen Teil noch einen besser erhaltenen?
Nur: die Beschriftung unter der Hutschenreuther Hohenberg-Marke kann erst nach 1914 sein (deren 100. Jubi-Jahr) - d.h. da hat er schon modernere Schrift verwendet - bis 1921 demnach eher nicht ...aber da wären wir zeitlich eh schon viel später...

Schritt zurück...

Wenn ich jetzt die verschiedenen Punzen richtig interpretiere, so müsste das Service irgendwann zwischen 1873 und 1890 von Hutschenreuther (und anderen) hergestellt worden sein. Anschließend wurde es von Krautheim & Adelsberg bemalhlt und irgendwann ab 1895 von Anhäuser in Dresden verkauft, der 1895 königlicher Hoflieferant wurde.

Für die zeitliche Zuordnung der Hutschenreuther-Stempel greift man eben auf die bekannte Seite zu... ob bei Dir ein Bavaria drunter wäre oder nicht kann man halt nicht sehen... und andere Quellen nennen 1887-1920 ... so what?

Meine Frage: Wurden solche "Verkäuferstempel" denn üblicherweise schon während der Produktion eingeprägt? Die Punze wirkt auf mich entsprechend. Also eine Art Auftragsarbeit?

Ja (bzw. wahrscheinlich; aber nicht geprägt: in dem Fall Aufglasur-Farbstempel) und vielleicht... also - Folgendes habe ich ausgegraben, was so etwas erhellen dürfte, auch die Stilfrage, was wann in war und so ...viel Spaß beim Lesen und Stöbern
Anhäuser-Katalog 1896 [Gäste sehen keine Links] ... da steht auf S. 4 PDF dann zu lesen >> Eigene Porzellan-Malerei und Brennerei ... Preisverzeichnis und Zeichnungen frei << ach? kann es sein, dass er da auf K&A zurückgegriffen hat? oder noch wen anderes... Porzellan-Dekorationsbetriebe werden auch sowas wie Musterbücher gehabt haben... zur Vorlage bei Entscheidern und Kunden
schau mal ein Bsp. [Gäste sehen keine Links]
1897 [Gäste sehen keine Links] ...da ist alles noch Schnörkelkram pur
[Gäste sehen keine Links]

Und in welchen Stückzahlen wurden solche Tafelservice üblicherweise angefertigt? Ich meine: der Mahler muss doch wahnsinnig gerworden sein, nachdem er nur ein einziges Service mit hunderten von Alpenveilchen bemahlt hat? Und nun stelle man sich vor, dass er davon 10 oder 100 dekoriert hat!!!!

Aus den Katalogen geht ja hervor, dass man was fertig kaufen oder bestellen konnte... in der gewünschten Größenordnung... daher: möglicherweise gab es dieses Service (Form & Dekor) nur einmal. 2, 3, 12 mal? vielleicht, keine Ahnung...

Bis hierhin erstmal...
Marke: nicht vor 1888, weil es K&A mit der Firmierung erst ab da gab und eigentlich nicht vor 1895, weil es da den Anhäuser erst als Hoflieferanten gab. Dass K&A auf Verdacht auf Lager bemalt hat und dessen Stempel zusätzlich später draufkam - möglich. für mich eher unwahrscheinlich
Unsicher: das Weißporzellan von LHR - kann vor oder doch nach 1890 gemacht sein (Bavaria?) ... aber 5 Jahre Lager hielte ich nicht für ausgeschlossen. Andererseits findet man es auch auf von K&A (oder anderen) bemalten Geschirren (die andere Diskussion) welche kurz vor/ nach 1900 entstanden sein müssen bzw. die Gardinenmarke K&A haben...
Immer unwahrscheinlicher daher: die zeitliche Zuordnung der K&A-Stempel wie bisher ... fragt sich aber wann genau ...aus dem MEK-Link >> der Stern wurde wahrscheinlich in den 1890 Jahren durch eine Krone ersetzt und zwar zu dem Zeitpunkt, als die Porzellanmalerei zum Kgl. Bayr. Hoflieferanten ernannt worden ist <<

Ich glaube Folgendes: Fehler schleppen sich leicht durch, vor allem bei sehr eingeschränkter Datenlage... möglicherweise ist der 'schnippsel' die Ursache - das Adressbuch der keramischen Industrie... wenn da bei Drucklegung 1904 oder 1905 das neue Logo nicht rechtzeitig da war oder vergessen wurde, eine neue Druckvorlage anzufordern bzw. nicht bekannt war, dass es überhaupt eine Änderung gab... pfff...
Dann findet man in einem bedeutenden Nachschlagewerk von 1906 - die mit dem Stern und meint - aha, gilt. Aber wenn nicht?

Dass in der eBucht mit Begriffen wie Jugendstil geworben wird - na ja ist begehrt, wird höher gehandelt; außerdem trägt die nach 'offizieller Meinung' bestehende, aber nun unklare Marken-Datierung von K&A klar dazu bei

in dem Video über Meissen wurde gesagt, dass diese Nummern den jeweiligen Künstlern zugeordnet sind. Bei anderen Porzelanmanufakturen scheinen sie aber das Design zu bezeichnen. Wie ist das denn nun? Künstler oder Design "Alpenveilchen" oder Service Nr. XY aus der Reihe "Alpenveilchen auf Rokkoko"? Weiß da jemand was drüber?

Sowohl als auch und zudem noch ganz verschieden ... es gibt Manufakturen, da wird die Dekornummer beim Bemalen draufgeschrieben. Entweder ohne oder mit Maler-/ Vergoldernummer (gibt es gelegentlich sogar bei Druckdekoren) . Oder aber nur die Nummer des Dekorateurs wg. Kontrolle/Abrechnung. Es gibt auch Produktionsnummern, die weder noch sind... manche Manufakturen pressen die Formnummer ein... andere schreiben sie gelegentlich drauf, wird dann mit wiederum anderen verwechselt, die den Dekornamen draufschreiben... unzäähliche Variationen... manche bekannt und ordentlich, andere vage, manche unklar.

Die Form unter Hutschenreuther dekoriert konnte ich übrigens bisher nicht nachweisen, will aber nix heißen... kann was sein, was ausschließlich zur Weitergabe gemacht wurde oder auch nicht...

Ganz nett noch ein Geschirr zum Gucken - denke, das dürfte die gleiche sein [Gäste sehen keine Links]

Wenn K&A die Krone statt dem Stern schon in den 1890ern verwenden konnte (hypothetisch) ... müsste es dann nicht die Schnörkelmarke damit geben? wenn es sie nicht gab, sondern ab 1900 auf die Gardine gewechselt wurde... dann würde ich aus all dem Gewusel heraus ableiten - Dein Geschirr ca. 1895-1899; max 1906, falls das Adressbuch doch nicht irrt oder auch die Marken noch nebeneinander verwendet wurden.

Deine Verlinkungen zu den anderen "Alpenfeilchen" sind sehr interessant. Das sieht mir wirklich nach demselben Künstler aus. Im ersten Link hat der Teller eine schlichte Form, die dem Jugendstil entspricht und dazu den Stempel nach 1912, in den folgenden Links haben wir das Alpenfeilchen wieder auf einer Rokkoko-Schale mit dem älteren Stempel mit Stern. Verblüffend ist die Ähnlichkeit der Dekornummer: 3468 - meines hat 3568.

der erste Link? der? [Gäste sehen keine Links] das ist 1945-1977
viel interessanter sind die anderen Stücke, welche man wirklich schon als schönsten beginnenden bis blühenden Jugendstil ansprechen muss ...die stilisierten Iris sind doch sagenhaft ... nix mehr rokko - und trotzdem noch die Sternenmarke ... würde meinen: für Auftragsarbeiten konventionell, aber selbst schon viel moderner... bleibt die Frage vor oder doch nach 1900 8)

*Pikki*


Edit: das Tielsch-Teil ... um 1900 ? nun denn... weites Feld ... weil: der CT-Adler ohne Krone & Zepter galt 1875 - ca. 1935

[Brynhild]

Hallo Pikki
Sorry - schon wieder sind ein paar Tage ins Land gegangen ... wie schön wäre es, wenn man sich ausschließlich mit schönen alten Dingen beschäftigen dürfte

Der Anhäuser-Stempel dürfte dem unter der Rosenthalmarke entsprechen. Hatte noch nicht die Zeit, nochmal bei meiner Mutter zu stöbern. Aber ich meine, dass der Stempel nur auf einem Objekt drauf war. Die Schnörkel neben "Dresden" sind jedoch recht eindeutig zu erkennen. Den Katalog von Anhäuser hatte ich auch schon mal gesichtet, war da aber noch zu sehr auf das Dekor fixiert. Das Vorzeigeservice auf Seite Fünf im Katalog von 1896 ähnelt dem meinen von der Formgebung her nur grob (Teller ja, Schalen und Terrinen nein)
Ich meine, bei meinen ersten Recherchen mal irgendwo gelesen zu haben, dass Anhäuser auch eigene Prozellanmaler beschäftigt hätte (Einkauf von Weißporzellan dann möglicherweise Dekorbemalung nach Kundenwunsch oder dem jeweiligen Zeitgeschmack entsprechend). Aber ich kann mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen hatte.

Auf der Suche nach der Prägemarke von Hutschenreuther hatte ich auf dem Service mehrere gefunden und bei keiner war auch nur ein Hauch von Bavaria zu erahnen. Hatte alles sehr genau gegen das Licht gesichtet. Bin mir sehr sicher, dass wir es nur mit LHR zu tun haben.

Du hast aber tatsächlich ein fast identisches Porzellan gefunden Die Form ist eindeutig gleich, das Dekor jedoch nicht ganz. Ich glaube nämlich, dass das gar keine Alpenveilchen sind Aber der Stil ist sehr ähnlich - womöglich der gleiche Maler?

Ich gebe dir Recht in Punkto Alpenveilchen-Dekor auf der polnischen Webseite: die Blümchen sind wirklich wunderbar, leicht stilisiert, auf die wesentlichen Merkmale reduziert und auch das Weißporzellan ist in seiner Formgebungen nicht mehr so überladen. Sehr nett sind auch die reliefartig aufgetragenen Edelweiß. Das kann man wohl schon als frühen Jugendstil durchgehen lassen

Habe mich die Tage mal mit meiner Freundin wegen des Tielsch-Porzellans unterhalten und sie hat meine Ansicht bestätigt: Nicht alles, was in der Zeit des Jugenstils entstanden ist, ist auch Jugendstil. Jugenstil ist eine künstlerische Idee, aber nicht wirklich eine Epoche. Das Tielsch-Porzellan war damals wegen seiner Langlebigkeit extrem beliebt (mega dickes Porzellan - das zerbrach nicht so schnell). Und die barocken Formen wurden bei Tielsch ewig lang hergestellt - die haben wohl sogar noch das Art déco überstanden Die Geschmäcker sind eben verschieden und nicht jeder Kunde will sich den jeweils aktuellen Kunstrichtungen anpassen. Wäre ja auch langweilig Außerdem: man hat die Grußformen und die Dekormaler, die sich auch nicht über Nacht umstellen können oder wollen. Warum also investieren und etwas ändern, wenn sich die Produkte auch so richtig gut verkaufen lassen?

Ich finde es sehr sympatisch, dass das von dir gefundene Service als "historitisch" und nicht als Jugenstil bezeichnet wurde, denn das ist meiner Ansicht nach die korrektere Aussage. Womöglich ist es deswegen noch nicht verkauft? Und vermutlich ist es deswegen auch sehr viel günstiger, als die Angebote, die wir in der Bucht schon gefunden hatten? Oder liegt es daran, dass als Porzellanmanufaktur Carl Anhäuser aufgeführt ist? Die hätten sich vorher mal mit dir unterhalten sollen

Toll - dank deiner Hilfe denke ich, dass sich die Entstehungszeit des Service recht gut auf die Zeit zwischen 1895 und 1905 eingrenzen lässt, auch wenn das Porzellan wohl etwas früher gegossen wurde. Ausgehend von der Vermutung, dass Weißporzellan nicht ewig auf Lager liegt, könnte man mit etwas Mut vielleicht sogar behaupten, dass es mit seiner Bemalung vor 1900 entstanden ist. Doch das wäre tatsächlich nur hypothetisch und nicht belegbar.

Jetzt sollte ich mich eigentlich mal bei "Bares für Rares" anmelden und die Experten testen