Was kann das sein????

[Harsto]

Hallo ,
Schwiegersohn hat dieses Bild aus Metall vor kurzem beim angeln am Bachrand gefunden. Material scheint eine Art Blech bzw Zinn zu sein. Länge 25 cm Breite 15 cm.
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Schonmal danke für die Antworten

[abraham]

eine seitliche Ansicht (Info bezüglich Wanddicke), sowie eine Detailaufnahme des unteren linken Ecks wären zur Einschätzung von Werkstoff, Herstellverfahren, Beschädigungen usw. notwendig…

[lins]

Hi Harsto,

willkommen im Forum.

Bei dem Bildproramm stehe ich völlig auf dem Schlauch.
Klar, zuerst dachte ich an die Madonna mit dem Kind auf dem Schoß. Aber ein römischer Soldat auf der einen Seite und ein nackter Jüngling auf der anderen, wie geht denn das zusammen. Römischer Soldat, da denkt man St. Martin oder den Hl. Florian aber ein nackter Mann kommt in meinem ikonografische Bilderfundus nicht vor. Ein bisschen was haben die ja immer um die Lenden geschlungen.
Die beiden Hähne könnten vielleicht dem Hl. Petrus ins schlechte Gewissen krähen und die Engelchen, die da rum schwirren deuten auch eher auf christliche Symbolik. Die Szene, die in dem Sockel untergebracht ist, ist nicht zu erkennen (bitte ein Bild) könnte auch die Verleugnungsszene von Petrus darstellen. Ein Feuer und Personen darum herum. Eine Hand (wessen?) reicht etwas Kugeliges ins Bild, Würfel? Oder ist das Judas, der Verräter, der da grade seine 30 Silberlinge einheimst. Das wären auch Attribute der Leidensgeschichte Jesu, das Würfeln um sein Gewand, das ja keine Naht besaß, um es vernünftig teilen zu können. Aber dann wäre das rechts der nackte Christus, eine Darstellung, die ich nur von der Michelangelo Figur kenne und dem Eklat, den eine nackte Christusfigur in Innsbruck ausgelöst hatte
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>>Die vollkommen nackte Jesusfigur geht auf die Darstellung der Evangelien zurück. Auf eine üblicherweise die Scham bedeckende Umhüllung wird bei dieser Darstellung gänzlich verzichtet, so wie in Psalm 22, Vers 18 geschrieben ist: „Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand“. <<
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und von hier
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Warum der römische Soldat eine gleichwertige Position auf dem Relief einnimmt, kann ich mir noch nicht erklären. Auch was er in seiner rechten Hand hält, kann ich nicht benennen. Mir scheint es, als ob alle möglichen Attribute und Szenen aus der Leidensgeschichte nach was für einem System auch immer zusammengefügt sind. Es gibt schon Darstellungen auf denen, wie im Zeitraffer, Christus als Kind und als Leidensmann nebeneinander auftreten, aber das sind soweit ich mich erinnere, eher Darstellungen aus dem Marienleben, bei denen das so gemacht ist.
Ihr merkt schon, das ist eine Art Brainstorming, was ich hier mache und hat noch keine Struktur. Aber vielleicht hilft das Jemandem anders hier trotzdem weiter.
Ich habe mich auch schon in der römischen Götterwelt umgesehen, aber auch nichts Schlüssiges herausbekommen.
Hier wäre zumindest eine Erden Mutter mit Kindern auf dem Schoß, Tellus
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Na ja, mal sehen wie es weitergeht. Die Zinkreliefbilder sehen schon so ähnlich aus, aber da ist dieses Motiv nicht zu finden. Spannend.

Gruß Lins

[lins]

Servus zusammen,

einen entscheidenden Centurion hatte ich natürlich vergessen, den Hl Sebastian. Der gilt als erster Märtyrer.
Hier ist er mit der thronenden Mutter Gottes zusammen
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Übersetzung
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Diese Art der Darstellung wird als "Holy conversation", "Heilige Unterhaltung"(?) bezeichnet. Den Fachausdruck muss ich noch raus finden.
Und hier sind alle Personen unseres Reliefs versammelt: Sebastian als Centurion (links) und Sebastian, seiner Kleider beraubt (rechts) und die thronende Mutter Gottes mit Kind. Das Gesamtbild ist nicht erhalten, aber hier ist eine Rekonstruktionszeichnung, wo alle Personen drauf sind
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Übersetzung
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Das ist jetzt erst mal das grobe Bildprogramm, die Verbindung zum Relief ist noch nicht klar.
Hier etwas zum Maler
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Das ist das Teil was vom Gesamtbild übrig ist mit Beschreibung der Personen, außer unserer beiden Sebastiane
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Weiterhin unklar die Szenen im Sockel und der Hahnenkampf.
Hier noch ein paar Recherche-Splitter:
Centurio Offizier in der Mitte
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Unser Centurio hält in der rechten Hand wohl seinen Helm, das ist der Federbusch, den man sieht.
Unten Hahnenkampf? Nur was Allgemeines (runterscrollen)
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So, jetzt muss ich erst mal wieder Luft holen und das Ganze sich setzen lassen und auf ein Foto der Sockelszene warten.

Gruß Lins

[Willi]

Was uns helfen würde wäre auch WO das Ding in etwa gefunden wurde (musst ja keine Geheimnisse preisgeben aber eine ungefähre geografische Zuordnung)
Nach den Ornamenten im Hintergrund und der Qualität der Arbeit würde ich die Entstehung einmal GANZ VORSICHTIG und GEWAGT in die 2. Hälfte des 19. Jhdt. ansiedeln.

[lins]

Servus zusammen, hi Harsto,

der Künstler, der ursprünglich diese Reliefs gemacht hat hieß Moderno (Galeazzo Mondella)
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Hier ein Überblick über die Sachen, die er gemacht hat
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Die Geißelung taucht sehr häufig auf. Aber auch die „sacred-conversation“ wurde immer wieder reproduziert.
Hier ist eine ganz gute Übersicht über diese beiden Werke
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und die Übersetzung
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Hier ist eine Richtigstellung notwendig: Die linke Figur stellt den Hl. Georg dar, der auch im römischen Heer gedient hatte. Auch er Märtyrer, er wurde wahrscheinlich enthauptet. Er ist der "Mega-Heilige" des Ostens, wie der Hl. Sebastian in Rom. Daher vielleicht die Gegeüberstellung im Bild.
Dein Schwiegersohn hat da unter Umständen einen ganz interessanten Fisch geangelt. Ich würde das Teil von einem Sachverständigen eines Museums begutachten zu lassen. Ich selber traue mir an Hand der Fotos und dem was ich jetzt darüber weiß (viel zu wenig fürchte ich ) nun keine Aussage mehr zu machen. Über das Material sowieso nicht und aus welcher Zeit schon gar nicht, geschweige denn den resultierenden Wert. Da sind Exemplare angeführt aus dem 19. Jahrhundert, die nicht so klar in der Struktur sind wie Eures. Aber lies Dich erst mal durch die Links. Ich bin auch noch nicht durch alles durch. Das ist ein weites Feld.
Die Szene im Sockel ist auch geklärt und auch meine Anmerkung, dass es sich um etwas Römisches oder Heidnisches handeln könnte, wird hier bestätigt:
>>Das heilige Conversation Design, auch der Sacra Conversazione oder Die Jungfrau und das Kind mit Heiligen genannt, spielt weiter auf heidnischen Themen , die ihre Bedeutung in christianisierten Form realisieren. Bemerkenswert ist die antike Relief auf dem Sockel vorgestellten, auf dem Maria sitzt. Die Szene zeigt die heidnischen Opfer eines Stiers, während die gleiche Opfer Vorstellung im kleinen Johannes oben auf dem Sockel wiederholt ein junges Lamm hält. Ihre Anwesenheit auf dem Relief ist ein Vorspiel zu Christi Zukunft Erlösungstat des Opfers wie sie in der Szene auf der beiliegenden Geißelung Erleichterung erwartet. <<

Na ja, es wäre schön, wenn wir von Dir hören würden, wie es mit Eurem Relief weitergeht. Ich habe durch die Recherche jedenfalls einen sehr starken Bezug zu dem Kunstwerk aufgebaut. Danke für die Vorstellung hier bei uns im Forum.

Gruß Lins

[Pikki Mee]

oh man... @lins

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*Pikki*

[lins]

Danke @Pikki.

Mich freut es auch, dass ich doch noch was gefunden hab.
Die typische verschlungene Annäherungskurve, spannend ist das, ja.
In so einem Fall vermisse ich schon, dass man so was nicht befummeln und beschnuppern kann.
Jetzt mal egal wie alt das Ding hier ist, aber sein langer, geistiger, handwerklicher Weg durch die Geschichte ist einfach umwerfend.

Gruß Lins