Silberne Spargelzange

[lokibarbet]

Moin, moin leeve Frünn und guten Tag liebe Experten.
Angeregt durch die bisher erhaltenen bewundernswert fundierten Hilfen und nach abermaligem Stöbern in meiner beweglichen Habe wende ich mich heute mit einer kleinen Knacknuss (?) an Euch:
In meinem Besitz befindet sich auch ein „silberner“ Spargelheber aus dem Nachlass meines Großonkels (lebte um 1900 auf großem Fuß). Ich habe zur Veranschaulichung ein paar Fotos angehängt.
Silber kann das silberne Ding m.E. nicht sein, aber magnetisch ist es auch nicht (vgl. auch die Vergrößerung an der „angegriffenen“ Seite des Hebers. Sieht aus, als wenn dort eine „Lackierung“ – oder Versilberung? - abgegriffen ist).
Meine Fragen: was kann das für ein Metall sein und wer steckt hinter „H. Peters & Co“??
Um Doppelarbeit zu vermeiden hier meine bisherigen Ergebnisse
Es gibt bereits eine Anfrage auf dieser Plattform
http://www.dieschatzkisteimnetz.de/view ... 6+co#p9632
Die Beschreibung scheint perfekt zu meiner Marke zu passen (außer der Beschreibung „meines“ Rhombus rechts als Dreieck) – der Fragesteller reagierte aber nicht auf die Bitte von rw Fotos vorzulegen.
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Fischheber, J.H. Peters & Co., Hamburg, um 1860/70
Probleme:
Leider ist der Stempel nicht abgebildet – und mein Peters soll H. sein und nicht J.H.
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Los-Nr. 290
Zuckerzange J.H. Peters & Co Hamburg, um 1860/70
Katalog Nr.: 290
Die Machart scheint ähnlich zu sein.
Probleme: wie beim Fischheber – hier aber Hamburg in Klammern gesetzt – Vermutung und nicht Wissen? Oder Wissen/Vermutung ohne Sempel? Dann fehlt wohl auch beim Fischheber die Ortsangabe?.
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Sieht verblüffend ähnlich aus – ist aber auch J.H. Peters & Co und Krone in einer Box
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viele Abbildungen (1. Zeile, Pos. 1-4) für J.H.Peters & Co (HH). Und hier: Krone ohne Box, sondern ohne Rahmen,und Rhombus mit NP (über 1?) wie bei mir:

Da ich wegen der Namens- und Stempelähnlichkeit zwischen diesen Internet-Funden und meiner Spargelzange vermutete, es könnte sich um ein- und dieselbe Firma – evtl. zu verschiedenen Zeiten unter verschiedenen Eigentumsverhältnissen/Namen – handeln, hatte ich eine Anfrage per email über die Internet-Seite des Rosenberg-Projektes gestellt
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Ich hatte von dort vor einiger Zeit erschöpfende Auskunft über einige Silbergegenstände des 19. Jh. aus Hamburger und Altonaer Silberschmieden bekommen.
Dieses Mal war die Antwort allerdings enttäuschend: eine unbekannte Marke.
Also sicher kein Silberschmied, zumindest nicht aus Hamburg.
Daraufhin habe ich meine Suche noch einmal „von vorne“ begonnen - stieß aber auch nur auf „J.H. Peters“
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Annonce “J.H. Peters&Co Schleusen 5 u. 7 – S. 86 „Nautische Instrumente – Oel“

Ähnlich auch:
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Schliesslich habe ich, angeregt durch die vorstehenden Beschreibungen („Neusilber-, Nickel-, Alfénide Waaren - wohl aus alten HH Branchenverzeichnissen) und den Bildern (Zeile 14, Bild 9 unter [Gäste sehen keine Links]... ), aber mehr aus Verzweiflung, bei Peters + Bey in Hamburg angefragt. In ihrem Firmenprotrait seht:
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„Ursprünglich tätig als Schiffsklempnerei, die im Hamburger Hafen Schiffe mit Blechwaren und Kombüseninventar belieferte bietet das Unternehmen heute ein umfangreiches Portfolio an Leistungen für die Schifffahrt.“ – Leider bis heute ohne Antwort – vielleicht ein bisschen viel verlangt?)
Spargelheber sind ja vielleicht nicht zwingend unentbehrlich in einer „Kombüse“, aber
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Dort sind aufwändige Küchen abgebildet. Zur Verteidigung meiner etwas schrägen Vermutung auch noch folgende Anmerkung: Kombüse war ursprünglich zwar nur ein „Bretterverschlag“, aber auf Yachten hieß das Kabuff/die Kabuse immerhin schon „Pantry“ und der „Smutje“ wurde zum „Chef“ – und mein Großonkel besaß bis zum WK I eine ziemlich große Yacht mit Stammbesatzung, daher auch meine Idee, er könnte die Zange bei seinem Lieferanten für „Yachtbedarf“ geordert haben?
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[Pikki Mee]

Moinsen,

sammeln wir doch erstmal noch ein wenig zusätzliches Material ...wollte doch mal eine J.H. Peters Punze mit Krone zum Vergleich sehen... da ist eine mit zwei Kronen [Gäste sehen keine Links]

Die Vermutung verschiedener Eigentümer könnte dabei natürlich auch möglich sein...

Zu Silber und Peters findet man bei silberpunze.freehost.ag
- W. Peters 1870 Hamburg in Schreibschrift
- Friedrich Peters um 1860 in Großbuchstaben; belegende Teile z.B. da [Gäste sehen keine Links]
Vorläufer?

Hier eine ähnliche Diskussion [Gäste sehen keine Links] mit 'Deinem Stempel' auf den Klingen und *P & C* auf den Griffen

Aber den Beleg für J.H., I.H. oder T.H. Peters (das kommt auch vor, wenn man sucht) und dass das Hamburg gesichert ist, fand ich da [Gäste sehen keine Links] und das NP wird auch als Nickel plated interpretiert... was m. E. zur Farbe bei der abgeriebenen Stelle auch passen könnte.

Die Neusilberwaaren-Fabrik J.H. Peters & Co ist doch sowas von passend? Da hast Du scheint's was ausgegraben, was irgendwie keiner noch richtig kennt? Meine Vermutung wäre somit eher ein Stempelfehler...

Denn Peters & Bey... in der Quelle gibt es auch J.H. Peters & Bay, Klempner... in einer weiteren dann Bey geschrieben [Gäste sehen keine Links] und Schiffsklempnerei & Ausrüstungen genannt...
die Silberwarenfabrik scheint da nicht mehr auf.

murks... wie sind die Dokumente alle überhaupt datiert? *??* Hingen die Firmen irgendwie, irgendwann zusammen oder überhaupt nicht?

*Pikki*

[Pikki Mee]

... also den Friedrich Peters kann man wohl doch nicht damit in Verbindung bringen...

weil ... hier der Nachtrag zeitlich (in etwas groben Schritten) aus den Adressbüchern ... sind zwei verschiedene Firmen ... bereits 30 Jahre vor Peters & Bay/Bey gab es

1850 [Gäste sehen keine Links]
>> Peters, J.H. & Co Fabrik und Lager von Gaslampen ... Commissionslager von Neusilber-Waaren der Fabrik von H.A. Jürss et. Co. Berlin ... <<
1860 [Gäste sehen keine Links]
>> Peters, J.H. & Co Versilberungs- und Vergoldungsanstalt, Neusilberwaaren, Gaslampen ...<<

(hier habe ich mal einen größeren Sprung gemacht, wenn Du es genauer wissen möchtest, kannst Du ja die Jahre dazwischen noch selber anschauen)

1880 [Gäste sehen keine Links] dann schon unter der Witwe
>> Peters, J.H. & Co Fabrik und Lager galvanisch versilberter und vergoldeter Waaren, auf Neusilber und Britannia-Metall, Vernickelungs-Anstalt auf sämmtliche Metalle

1885 [Gäste sehen keine Links]
>> Peters, J.H. & Bay << der Klempner taucht auf
>> Peters, J.H. & Co<< wie vor

1895 [Gäste sehen keine Links]
>> Peters, J.H. & Bay Schiffsklempnerei und Kupferschmiede <<
>> Peters, J.H. & Co galvanisch versilb. u. vergold. Waaren Vernickelungsanstalt<<

1900 [Gäste sehen keine Links]
beide im Wesentlichen wie vor, aber Bay schreibt sich jetzt Bey

1910 [Gäste sehen keine Links]
Die Schiffsklempnerei ist noch da, die Fabrik versilberter Neusilber-Waaren verschwunden... muss man nochmal die Jahre dazwischen genauer abklopfen

*Pikki*

[lokibarbet]

Liebe Pikki,
...daS schmeisst mich ja mal wieder so richtig in die Arbeit. Vielen Dank! Ich muss nun erst noch einmal alles nachvollziehen. Deine Idee mit em fehlenden "J" vor H war mir zwar auch schon mal in den Sinn geraten, das hatte ich aber dann doch verworfen, weil vor dem H. an meiner Zange nix zu sehen ist - und ob das J. immer extra geschlagen wurde? Naja, andererseits hat mich die Idee mit den div. Vor-/Nachfahren in gewisser Weise beruhigt (=bestaetigf, freute mich nauerlich). Also: ich werde erst einmal witer suchen. Vielen lieben Dank! lobikbarbet

[lokibarbet]

Hi Pikki, nur ein paar Schlussfolgerungen von mir
1. 2 Kronen passt nicht – und der Stempel? Nur schlechte Vergrößerung möglich
Ich meine, der Schriftzug (Type) passt nicht zu „meinem“ (foto 1)
2. Ebay 6 Messer – K. Peters und die Schrifttype passen nicht so richtig Zudem: sie sind aus Silber und tragen den HH-Silberstempel, was m.E. für einen Silberschmied spricht. – kann natuerlich tatsaechlich auch – wie Du erwaehntest - ein Vorlaeufer „meines“ Produzenten sein. Bei F Peters stimme ich Dir zu: kommt wohl nicht infrage (foto 2)
Dein Hinweis auf NP = Nickel Plated nehme ich allerdings als Bestätigung für die Auskunft von Herrn Hecker – es sei eine unbekannte Firma (gemeint war dabei wohl unter den Silberschmieden),
3. Community-Stempel ist identisch mit denen aus „meinen“ Bildern, am besten zu sehen ist der Stempel für das Bild Nr. 4 von rechts, 1. Zeile
Und der Stempel ist meinem sehr, sogar sehr ähnlich – nur eben mit dem J vor H (foto 3)
4. Liveauctioneers: Nr. 431: IH oder TH…
Auszuschliessen ist selbstverständlich prinzipiell gar nichts, wenn man die Hypothese Vorgänger/Nachfoler nicht verwirft. Aber diese Punze passt m.E. aus mehreren Gründen nicht:: Hamburg als Zusatz, große Krone, NP über 1 und
I. Peters erhaben (bei mir NP erhaben, Peters abgesenk (foto4)t.
Dein Hinweis auf Nickelabrieb hat mich ueberzeugt. Ich glaube das auch.
5. Neusilberwaarenfrabrik und Stempelfehler
Dein Kompliment treibt mir natuerlich die Röte ins Gesicht – vielen Dank. - Stempelfahler wäre natürlich der absolute Hit – nur: ich meine, man kann keinen Platz für ein J auf meiner Zange erkennen, der Firmenschriftzug erschient ziemlich zentral gepunzt, und irgendwelche „Reste“ eines verpunzten J sind auch nicht erkennbar. Und: wie wahrscheinlich ist es, den Firmennamen aus mehreren Stempeln zusammenzusetzen?
6. “murks” ist wohl nicht nur fuer die Dokumente, sondern auch die richtige Charakterisierung meines Versuches, Peters+Bey (oder Bay) in die Überlegungen einzubeziehen. Wie gesagt, es war bis dahin meine letzte Hoffnung aufgrund einer merkwuerdigen Verdrahtung meiner Hirnzellen (Man: beeten scheef gott leeft).
Zu Deinem 2. Block – vor allem: Danke!!!
Ich hatte schon mal geguckt, nachdem ich zwar nur die beiden Seiten aus den Branchenverzeichnissen direkt im internet gefunden hatte, ob ich die beiden Seiten zuordnen kann. Aber dann habe ich damit erst einmal aufgehört: man macht sich ja irre – und die alte Bequemlichkeit machte sich breit: bevor man vertieft eintaucht, erst einmal fragen, vielleicht hat ja jemand den grossen Durchblick….
7. Naja, damit habe ich ja schon „alles“ gesagt: ich habe gestern eine ziemliche Zeit versucht, bei der Suche voranzukommen, aber irgendwie bin ich noch nicht in die richtige Suchroutine gekommen: ich gab zwar J.H. Perters & Co ein, aber bekam nicht nur Peters & Co. Also: ich muss noch einmal in Ruhe suchen – wohl besser auch gleich direkt nach H. Peters – und wenn das erfolgreich ist, nach vorne und hinten gucken.
8. Ich wollte auf jeden Fall erst einmal sicher gehen, dass Du mitbekommst, dass ich nicht aufgegeben habe, und Deine Arbeit nicht umsonst war.
Vun harten Lokibarbet
PS: ich habe einfach mal die Fotos aus dem Internet beigefügt - weiss nicht, ob so etwas geht -oder "lieber nicht" (Speicherplatz)?

[Pikki Mee]

Hi,

sachlich sag ich später was dazu, da ist zuviel Krümelkram drin *knirsch* ... z.B. heißt das nicht K. Peters sondern F. Peters auf den Messern

muss das erstmal alles lesen... aber nimm die Bilder wieder raus bitte... nicht wegen Speicher, aber wegen Copyright

*Pikki*

[rup]

ich habe die Bilder schon entfernt

[Pikki Mee]

Moin Deern,

mi schünnt, Du mookts di grod mee as eyn Kopp too veel

Da wir uns, wie es aussieht, auf keine Literatur beziehen können und wenig Daten haben, müssen wir versuchen, empirisch abzuleiten..

Problemstellung: Du hast eine Punze, die anderen ähnelt, aber nicht exakt abgebildet nochmal zu finden ist. Es gibt für alle Gemeinsamkeiten, aber unterschiedliche Nenner - nur letztendlich bei Deiner einen einzigen Unterschied - das J. Daher hast Du Dich auf die Suche nach dem Hersteller H. Petersen gemacht.

Feststellung 1: die ähnlichen Punzen gehören zu der Firma J.H. Peters in Hamburg, deren Existenz zwischen ca. 1850 und 1900 + per Adressbucheintrag nachgewiesen ist. (Details noch zu klären)

Feststellung 2: diese Firma fing als Vertrieb für Jürss an, stellte vermutlich fest: das versilberte oder sonstwas Zeug läuft ja prima und hat dann eine eigene Produktion aufgebaut. Die Firmierung ist über diese 50 Jahre stabil, selbst als der Inhaber verblich und seine Witwe weitergemacht hat. Umfang der Produktion ist unbekannt - kleiner Handwerksbetrieb oder große Fabrik?

Feststellung 3: es gibt keinen nachweisbaren Zusammenhang mit Firmen gleichen Nachnamens - weder mit irgendeinem Echt-Silber-Hersteller in Hamburg noch mit dem Klempner u. Schiffsausrüster - daher mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen.

Feststellung 4: auffindbare Punzen von J. H. Peters weisen mehr oder weniger auch Unterschiede auf; einige davon unterliegen Fehlinterpretationen der Betrachter wie z. B. I. H. oder T. H. - vermutlich bedingt durch unterschiedlich ausgeprägte Serifen bei der Schrift. Entscheidend sind die tatsächlichen Gemeinsamkeiten.


Weiteres:

Also für mich ist in dem ganzen Wirrwarr der einzige richtige Schlüssel, den wir als Vergleich für alles dafür bildlich haben, der Stempel auf dem und das Cheese dish selber - zeigen alles, was nötig ist um auch so ziemlich alles zu erklären
[Gäste sehen keine Links]

J. H. Peters war in Hamburg und hat diese spezielle Krone verwendet sowie das NP1 in Raute für die Versilberung auf vermutlich Nickel oder Neusilber.

Ich war jetzt etwas mehr als ein Viertelstündchen bei einem meiner Nachbarn, dem, der bei R&B ist und hab ihm mal das Anliegen vorgebracht und seinen historischen und auch technischen Rat abgefragt…

Er hält (wie ich) die Käseglocke für älter, als angegeben und den Stempel darauf mit dem Schild und der Krone sowie der Schriftart für aus einer frühen Zeit. Die m. E. Glasätzung, nicht Schliff, spricht ebenfalls für so ca. 1860/70/80… Historismus, Hellenismus…

Noch ein gutes Beispiel hab ich dafür gefunden [Gäste sehen keine Links]
(fälschlich wieder J.H.P. & Bey, wir wissen inzwischen ja mehr) - das ist weder Marine noch sieht das aus wie um 1900.

Wenn diese 'ordentlichen' Stempel aus der Anfangszeit des Unternehmens stammen, dann hat man sich wie es aussieht noch ordentlich Mühe mit der Prägung gegeben. Nochmal: wir reden von einer Zeit vor über 150 Jahren und von einem Betrieb, von dem wir nichts wissen…

Innerhalb der 50 Jahre des Bestehens wird sich auch was verändert haben… wer weiß, was die Witwe entschied, als sie übernahm… oder ob die Reichsgründung 1871 neue Gesetze brachte… der Schild nicht mehr zeitgemäß war, weg damit, oder man am Werkzeug sparen wollte… weniger Gravur, weniger Kosten… (ist ja auch heutzutage immer gern gesehen: Einsparungen durch weglassen)

Solche Veränderungen kann man daher für die Punzen annehmen und bei denen sieht man das eben auch… Kronen werden stilisierter, undeutlicher, schlechter, vgl. die mit den 2 Kronen und dem doppelten Eindruck [Gäste sehen keine Links] ...und die Schriftarten wechseln ggf. eben auch…

Hypothese Stempelfehler: nach Annahme meines Nachbarn käme für ihn nichts anderes in Frage, da alle anderen Fakten für den ermittelten Hersteller mit der Krone sprechen.
Werkzeug-/Materialermüdung (es wurde ja kein 'weiches' Silber gepunzt), Absplitterung der Letter... es braucht nur was ganz kleines, hartes wie ein grobes Sandkorn beim Pressvorgang dazwischen zu kommen, was irgendwo angehaftet hat und weg ist ein Buchstabe, der ja erhöht auf dem Werkzeug-Kopf sitzt.
Bevor ein Arbeiter das merkt, hat er vielleicht schon noch 10 oder 20 oder mehr Stück gemacht… Qualitätskontrolle? War das wichtig und wenn ja wie sehr? Wer hat entschieden, die fertigen Sachen doch rauszugeben ('fällt doch keinem auf, das Wichtigste ist doch drauf, kein Verlust bitte')
Oder einfach schief angesetzt bzw. das Werkstück war ganz leicht verzogen - der erste Buchstabe fehlt dann ebenfalls spurlos - auf einem einzelnen Stück, völlig unbemerkt bis heute… bzw. Du es ganz genau wissen wolltest. Da es so aussieht, als wären die beiden Initialen immer sehr eng beieinander gewesen, wäre da schon genügend Platz dafür vorhanden…

Schlussfolgerung: Dir fehlt nur das J, alles andere passt, das Fehlen und Variationen sind erklärbar.

Bitte glaub an J. H. Peters Ww. und Dich und Deine Entdeckung einer leicht 'verschollenen' Firma für versilberte Sachen… vielleicht magst Du noch die Details der genauen Bestehenszeit herausfinden, das wäre schon was… für den großen Rest, ob es überhaupt noch Informationen über das Unternehmen gibt - da müsste man wahrscheinlich zuerst da mal Kontakt aufnehmen [Gäste sehen keine Links] Museum für Hamburgische Geschichte



*Pikki*