AUS DEM RAUM "ART DECO"

[Strassig]

06.09.2014

Hallo,
während ALLE und ALLES bereits schläft, poste ich einmal in versuchter Kürze (gelingt mir selten) eine Frage zu stellen, die ich in ähnlicher Form bereits in der "Silberabteilung" (Moderator Frank) dieses Forums gestellt habe (mit ein paar sehr-sehr miesen Fotos, die fast keine Rückschlüsse auf das tatsächliche Äussere der zur Diskussion stehenden Schmuckstücke zu lassen).

Ich habe letztes Wochenende ca. 14 Broschen (10) und Ringe erworben, die die Händlerin als "Art Deco" anbot. Ich habe diese Stücke im guten Glauben erworben und unterstelle der Verkäuferin keine unlauteren Absichten.

Kaum im Besitz der Stücke, habe ich begonnen mich anhand von entsprechender Literatur schlau zu machen. Dabei konnte ich jedoch kaum endgültige Beweise für die eine oder andere Seite finden, sprich "Art Deco" oder nicht - nicht einmal alt oder neu konnte ich verbindlich feststellen!

Die Stücke tragen ALLE (!!) einen Stempel "925", zeigen aber keine weiteren Punzierungen. Schnell wurde mir erklärt: "Kannste vergessen, mein Freund - was mit "925" gestempelt ist wie bei Dir, kann kaum "ART DECO", bzw. aus den "Dreissiger Jahren" (so die Verkäuferin, "ART DECO" hat sie nie gesagt) sein". Weiterhin wurde im Einklang mit meiner Literatur erklärt, das es unendlich viele Fälschungen und noch mehr legitime Nachbildungen aus den 30-ern gebe. Als ich dann noch las und aus gleicher Quelle hörte, das meine Stücke eine größere Chance hätten Originale zu sein, würden sie einen 800-er Stempel tragen, war mir klar, das ich relativ neue (seit ca. 1980?) Nachbildungen alter Stücke aus den "Dreissigern" gekauft hatte. Trotz der offensichtlichen Schönheit der Stücke - das sage ich als allgemeiner Liebhaber schöner Dinge, nicht als Schmuckkenner, denn der bin ich gewiss nicht) und des (aus meiner Sicht) akzeptablen Preises, war das natürlich eine Enttäuschung!

Auf der Suche nach Anworten (Google) stiess ich dann auf dieses Forum und begann dort unter "Silber" meine Fragen zu stellen. Wer sich für die Sache interessiert, möge doch dort bitte einmal nachschauen. Titel ist: "Auch Anfänger haben dumme Fragen").

Tenor der freundlichen Leute dort war zu meiner Überraschung: "Stimmt nicht - alte Stücke - auch jene aus den Dreissigern - können durchaus mit 925 gestempelt sein, während jene aus den 1970-er Jahren auch mit 800 gestempelt sein können.

Meine eigentliche Frage: "Seit wann werden Schmuckstücke (dieser Art) mit "925" gestempelt - denn ich war ja auf der Suche nach einer zeitlichen Datierung meiner Stücke - konnte nicht beantwortet werden. Argument: "Dafür gibt es keinen zeitlich fixierte Zeitpunkt, also war die Antwort mehr oder weniger "Everything goes, bezüglich Silbergehalt/925/800.

Diese Antworten haben mich extremst überrascht, speziell da ich vorher ja anderslautende Infos erhalten hatte (von einer Ebay-Händlerin, die ehemals einen Schmuckladen mit antiken Stücken hatte, aber auch durch die besagte Literatur, auch wenn die nicht ganz eindeutig zu sein schien).

Alles googlen mit dem Suchwort "Zu welchem Zeitpunkt wurde die Punzierung von Schmuck von 800 auf 925 umgestellt", führte zu keinem Ergebnis, was im Ergebnis übereinstimmt mit den Aussagen der Leute im "Silber" Forum hier.

Ich möchte diese gutmeinenden Leute - die mir einige gute Hinweise gegeben haben - nun nicht verärgern und hier nachfragen. "Stimmt das was diese "Silberleute" sagten" - aber eigentlich ist es genau das, was ich möchte. Ich denke auch, dass mir niemand böse sein kann, wenn ich an anderer Stelle Bestätigung deren Auskünfte suche. Würde wahrscheinlich jeder von uns machen. Ist ja bekanntlich immer besser, "zwei Meinungen" zu hören. Ich bitte daher meine "Freunde" im Parallelforum um Verständnis!

Meine eigenen, dort geposteten Fotos sind von derart schlechter Qualität (u.a. neue Kamera), dass ich lieber den Link zu einer Brosche auf Ebay einstelle:

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Bis auf zwei Ausnahmen ist meine Brosche (eine der 10) mit dieser hier ABSOLUT identisch. Während meine mit vier Aquamarinen bestückt ist (oder gleichfarbigem Glas - den Unterschied kann ich noch nicht erkennen, kleine Bläschen im Glas, sonst ein untrügliches Zeichen, finde ich jedoch nicht und Aquamarine geringer Güte müssen ja auch nicht teuer sein) und auf der Rückseite die "Nadel" mittig eingesetzt ist (bei Ebay-Stück im oberen Drittel) ist ansonsten alles zu 100% identisch. Man könnte meinen es sei der Zwilling meiner Brosche.

Mein Stein scheint Onyx zu sein - jedenfalls kein Glas (mit diesem Material kenne ich mich sehr gut aus). Könnte es evtl ein eingefärbter anderer Stein sein? Unter der Lupe erkenne ich leichte Schliffspuren, ringsumlaufend an den Rändern des Steins. Glas wäre sicherlich passgenau gegossen und würde keine solche Spuren aufweisen. Aber, wie gesagt, auch aus anderen Gründen bin ich sicher, dass es sich nicht um Glas handelt. Der heisse-Nadel-Test hat zudem bewiesen, dass es sich auch nicht um Kunststoff handelt.

Letztendlich die "Befestigungsnadel". Ist es möglich über deren Konstruktion eine Zeitdatierung vorzunehmen? Zumindest eine Eingrenzung zwischen 1930 und, sagen wir mal 1980-2010, was ich als "neu" bezeichnen würde.

Wie geht der Fachmann vor? Legt er Wert auf die genannten Punkte (Silberlegierungs-Stempel, Onyx ja/nein, Konstruktion und Ort der "Nadel") oder ist im der allgemeine Kunstausdruck des Stücks wichtiger?

Oder ist es am Ende gar unmöglich, eine zu 100% zutreffende Äusserung zum Alter des Stückes zu machen? Könnte ja auch sein - oder nicht?!

Ich möchte noch einmal darum bitten, meine gezeigten Fotos nicht nach deren Fotos zu bewerten (sofern eine Bewertung möglich ist, ohne direkte Inaugenscheinnahme). Es ist KEIN (!) Besitzerstolz wenn ich sage, wenn ich versichere, dass die Stücke im Original fast völlig anders aussehen. Die hier gezeigten Fotos sind einfach nur unsäglich. Ich versuche Bessere zu machen - was mir auch gelingen sollte. Die stelle ich ein, wenn es hilfreich und nicht unerwünscht ist.

Ich habe bereits (in der "Silberabteilung") erwähnt, dass ich mich nicht scheue meinen Einkaufspreis zu nennen. Nur heute möchte ich das deshalb nicht machen, um keine falschen Spuren zu legen - sozusagen!

Ich persönlich - so viel sollte ich doch vielleicht sagen - gehe zur Zeit davon aus, dass meine Stücke relative neue Nachbildungen älterer Stücke sind. Zwar Silber (sicher!!) und wohl auch Onyx, aber das will wohl nichts beweisen, was Alter angeht. Wie ich zu dieser Einschätzung komme? Eigentlich grundlos - ein Gefühl in Verbindung mit dem 925-er Stempel, von dem ich nach wie vor glaube, dass er auf neue(re) Stücke hinweist!

Interessieren tut mich natürlich auch, ob es sich hier um reine Handarbeit handelt und wo solche Stücke evtl. gefertigt sein könnten. Käme am Ende sogar China in Frage, sollte sich die These "neu" durchsetzen?

Ein Hinweis auf einen fairen-seriösen VK-Preis wäre natürlich auch wünschenswert. Wie man hier lesen konnte, bin ich zwar Laie und daher auch kein Sammler, wobei mich die Materie mittlerweile auch als zweite Sammelleidenschaft interessieren könnte. Immerhin ist hier ja auch "Geschichte" ein Fakt - und alles was damit in Verbindung mit Kunst zu tun hat, interessiert mich!

Eigentlich bin ich exessiver Sammler alter Glasperlen (auch die können übrigens bis zu 5000 Euro/Stück kosten - die Leute meinen immer Glasperlen kämen nur aus dem Kaugummi-Automaten) - von Karthago über römische und frühislamische Stücke. Mein eigentlich und zentrales Sammelgebiet sind jedoch sehr seltene Glasperlen aus der Sahara, genauer gesagt aus dem Süden Mauretaniens - ein Gebiet zu dem ich auch veröffentliche. Sollte jemals Fragen zu diesem Thema auftauchen, bin ich sehr-sehr gerne bereit mich für hiesige Informationen zu revanchieren.

Vielen Dank für's "zuhören" und schön es Wochenende,
vielleicht "sprechen" wir ja kurzfristig,
würde mich freuen,
Gruß aus Köln,
Jürgen

PS
Die Leute im Silber-Department bitte ich "mein Fremdgehen" zu entschuldigen und bedanke mich noch einmal ausdrücklich dort für die guten Hinweise, die ich alle "notiert" habe, die alle hilfreich waren und sind!

[Heinrich Butschal]

Vielleicht hilft meine Antwort hier weiter:
http://www.dieschatzkisteimnetz.de/auch ... 1-s20.html
Ganz nach unten scrollen.

[Frank]

Ich hab im anderen Thema auch kurz noch was geschrieben, ich denke das die Kernfrage dort erschöpfend beantwortet wurde.

Ich kann Dir nur dazu raten Dich an Heinrichs Vorschlag zu halten und zu jedem Stück ein eigenes Thema mit scharfen Bildern einzustellen.

Falls Du gerne zweite Meinungen haben möchtest, kann ich Dir guten Gewissens auch das Goettgen-Forum ans Herz legen, ein spezielles Schmuckforum, aber auch dort geht ohne gute Bilder garnichts.

[Gäste sehen keine Links]

[Tilo]

Text in den anderen Thread getan

[Tilo]

versuchter Kürze (gelingt mir selten)

du behauptest, das gelingt dir wenigstens ab und zu? ich seh nix davon
bzw wenn das hier kurz sein soll, dann will ich wirklich keine Normalfassung sehn

unterstelle der Verkäuferin keine unlauteren Absichten.

warum nicht? auf Flohmärkten und auf ebay wird gelogen und gezogen, was nur geht, es ist unfaßbar
und an den bewertungsprofilen sieht man, daß sie damit durchkommen
warum?
weil die Käufer an das Gute im Menschen glauben?
für sehr viele Altschmuckverkäufer insbesondere auf ebay gilt das eben nicht

bezüglich Silbergehalt/925/800.

vergiß bitte nicht die ebenfalls sehr häufigen 835 und selteneren 900!

Infos erhalten hatte (von einer Ebay-Händlerin, die ehemals einen Schmuckladen mit antiken Stücken hatte,

die viel erzählen, wenn der Tag lang ist und was verkauft werden soll

wenn ich an anderer Stelle Bestätigung deren Auskünfte suche.

wie oft muß dir das eigentlich gesagt werden, daß es über die Stempel keine Zeiteinschätzung, sondern allenfalls Wahrscheinlichkeiten gibt, bis du es glaubst?

dass ich lieber den Link zu einer Brosche auf Ebay einstelle:

die jung ist,
immerhin wird im Beschreibungstext ja keine Originalität versprochen
Geschäftsauflösung halt
wer da an ein 100 Jahre altes Geschäft mit 90 Jahre alten Stücken denkt, ist selbst dran schuld
klappt aber immer wieder

Bis auf zwei Ausnahmen ist meine Brosche (eine der 10) mit dieser hier ABSOLUT identisch.

und wieder ein Hinweis, daß deine eher jung ist

Während meine mit vier Aquamarinen bestückt ist

unwahrscheinlich, irgendwas blaues halt: auch synth. Spinell ist mögliuch oder neuerdings gerne durch bestrahlen blau gewordener Topas

Letztendlich die "Befestigungsnadel". Ist es möglich über deren Konstruktion eine Zeitdatierung vorzunehmen?

zumindest nicht alleine daran, nur Wahrscheinlichkeiten im Kontext mit weiteren merkmalen

bitten, meine gezeigten Fotos nicht nach deren Fotos zu bewerten

?keiner bewertet hier Fotos, sondern Schmuckstücke

hier gezeigten Fotos sind einfach nur unsäglich.

wie du bereits xmal erwähnt hast
zum Thema kurzfassen gehört auch, nicht alles endlos zu wiederholen

Einkaufspreis zu nennen. Nur heute möchte ich das deshalb nicht machen, um keine falschen Spuren zu legen - sozusagen!

falsche Spuren anhand des Preises?
dir hat jemand Broschen als alt verkauft, die nach der Wahrscheinlichkiet eher nicht alt sind, was der Verkäufer wissen sollte, der Preis legt da bzgl. Alterseinschätzung garantiert keine falschen Spuren

relative neue Nachbildungen älterer Stücke sind. Zwar Silber (sicher!!) und wohl auch Onyx, aber das will wohl nichts beweisen, was Alter angeht. Wie ich zu dieser Einschätzung komme? Eigentlich grundlos - ein Gefühl in Verbindung mit dem 925-er Stempel, von dem ich nach wie vor glaube, dass er auf neue(re) Stücke hinweist!

ach was, doch nicht etwa, weil es etliche Leute hier geschrieben haben?
ich glaub eher, obwohl es so viele hier geschrieben haben, glaubst du das

ob es sich hier um reine Handarbeit handelt

natürlich nicht, die Industrialisierung ist auch in der Schmuckbranche seit 150 oder mehr jahren eingezogen

Käme am Ende sogar China in Frage, sollte sich die These "neu" durchsetzen?

klar, aber das wird man kaum feststellen können, weil die Einrichtungen zur Herstellung die Handarbeitsanteile fürs Steinefasssen in China die gleichen sind wie hierzulande

Ein Hinweis auf einen fairen-seriösen VK-Preis wäre natürlich auch wünschenswert. Wie man hier lesen konnte, bin ich zwar Laie und daher auch kein Sammler,

?du hast die gekauft, damit sie deine Frau (mit Aufschlag) wiederverkaufen kann, so hast du es bisher dargestellt
anders konnte man das eigentlich nicht verstehen, ich such die Passagen jetzt aber nicht raus, deine texte sind einfach zu lang!



bitte nicht mißverstehen: das ist nicht so grob gemeint, wie es vielleicht ankommt, aber faß dich einfach mal kürzer und versuch es nicht nur