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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von Ohiticawin »

Hallo ihr Lieben,
hier jetzt nochmal der kleine CHANOZ Löffel, diesmal in einem eigenen Thread.

Es ist der ganz rechte kleine Löffel auf den beiden Bildern
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Unklar ist mit vor allem die Meisterpunze

Übersicht über die drei Punzen:
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Punze 1 (ich sehe ein GL mit einem Stern und Strahlen weggehen)
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Zuletzt geändert von Ohiticawin am Sonntag 6. September 2026, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von Ohiticawin »

Punze 2 (ich sehe einen Hahn mit einer kleinen 1)
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Punze 3 (ich sehe wieder den Kopf, Minerva?)
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was mir noch auffällt ist das Loch über den Punzen. Ist das was? Ich kann darin aber nichts erkennen
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Lieben Dank im Voraus für Eure Mühen!
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von nux »

Hallo,

ja prima, da hatte ich auch schon drauf gespickt, bevor die anderen mache. Was schon hatten, kommt hier nochmal zuerst

- der Hahn waagerecht nach rechts mit 1 = Paris 1809-1819 und steht ebenfalls für den 1. Gehalt von 950/1000 Teilen Silber [Gäste sehen keine Links]
- Garantiepunze für mittelgroße Objekte ein 'alter' Minervakopf (ohne Bürste auf dem Helm) nach rechts blickend, verwendet in Paris 1809-1819
- die Meistermarke in einer senkrecht stehenden Raute mit CL, un Soleil levant et une étoile ::: einer Sonne und einem Stern = gehören einem Pariser Meister mit dem wundervollen Namen Cincinnatus Lorillon, aktiv 1815-1830. Er soll eben Löffelmacher gewesen sein und auch andere kleine Arbeiten gefertigt haben. Er war nach folgender Quelle möglicherweise der Vater oder aber zumindest verwandt mit anderen Lorillons im Gold- und Silberschmiede-Sektor, die aber insbesondere in der Fingerhut-Anfertigung glänzten - wer Spaß daran hat kann auch selber noch lesen [Gäste sehen keine Links]
Und - da erwähnt ja u.a. Pierre-Benoît Lorillon, Paris, aktiv 1788-1810 mit PBL avec soleil levant (aufgehende Sonne) - wiederum der Vater zu Cincinnatus anzunehmen: den hatten wir mit eben Hahn 1 und Minerva-Garantie ja auch schon im Hauptthema (wo genau weiß ich nicht mehr, finde nur meine Wiederholung) viewtopic.php?t=38474&start=8

Dort auf einem kleinen Silberbecher das MZ des Cincinnatus Lorillon besser zu erkennen ( neben späterem Vieillard ab 1819) [Gäste sehen keine Links]
Damit kann man für diesen kleinen Löffel eine Entstehungszeit zwischen 1815 und 1819 annehmen.

Und nun noch das kleine Extra - das wird ein Poinçon de recense oder aber contremarque sein - kann man wieder da (grob) nachsehen in eben 1809-1819 [Gäste sehen keine Links]
da hier ja schon klar ist, dass der Löffel aus Paris ist und dort punziert wurde, auch mit der Garantie für mittelgroße arbeiten: kann eigentlich nur 'das rechte Ohr' sein
in folgendem ausführlichen Artikel auch mit abgebildet und erläutert, aber recht vorsichtig, im Text stimmt da nicht alles so ganz [Gäste sehen keine Links] - diese Zusatzpunzen hatten zwei verschiedene Funktionen (und daher eben auch Bezeichnungen), da sie auch zur Nachpunzierung von älteren Stücken vor 1789 entstanden verwendet wurden, als Bestätigung der Konformität mit neuen Regularien. Hier aber ist der Zeitraum klar und kam neu drauf. Recense-Punzen generell (so wie ich das verstanden habe) sind sog. Erfassungspunzen, die entweder nach Änderungen am Punzen-System, aber auch in anderen Fällen bei Überprüfung von Beständen bei Goldschmieden und Juwelieren (sogar ihren persönlichen Sachen) zum Einsatz kommen konnten, als 'nachgeprüft und für ok befunden' sozusagen. Wurde nicht angewendet bei Edelmetallobjekten in anderem Privatbesitz oder in Pfandleihhäusern. Und durfte nicht benutzt werden, wenn die ursprünglichen Feingehalts- u./o Garantiepunzen unkenntlich geworden, abgenutzt oder korrumpiert waren. Dann war eine 'normale' kpl. Prüfung mit neuem Feingehaltsstempel erforderlich; erfolgte das nicht, war i.d.R. Einschmelzen Pflicht.

Da kommt man hier aber schon in Feinheiten rein ... kannst ja den großen PBL mit Sonne Löffel auch noch genau auf eine recense-Punze ansehen; da könnte es ein liegende Oval mit Kopf drin sein

...

Etwas Ergänzung zum Hintergrund der Punzen-Köppe vllt. auch für Mitleser: diese römische Göttin Minerva, bei den Griechen Athene [Gäste sehen keine Links] - gibt es in zahlreichen Darstellungen [Gäste sehen keine Links]

u.a. mehrere verschiedene Helmformen, mit denen sie dargestellt ist/sind wurden auch in Silberpunzen benutzt wurden sind dabei. Hier in dieser Garantiepunze der schlichte mit den Augen wie da [Gäste sehen keine Links]

aber auch: die Sache mit dem eher sage mal über-begrifflich griechischen Helm wie da [Gäste sehen keine Links] - da sind oder dort [Gäste sehen keine Links] - das sit dann auch eher mit Athena verbunden. Aber in FR war man nunmal schon so an die römische Dame gewöhnt, dass auch die späteren Feingehaltspunzen eben so hieß - der Kopf mit dem 'Bürstenhelm' ab 1873 bis heute mit einigen Veränderungen im Lauf der Zeit noch in Gebrauch [Gäste sehen keine Links]

Und: es gab und gibt einen Minerva-Kopf mit einfachem Helm - im Zuge der zwar übergriffigen, aber tw. gemeinsamen Geschichte dorthin gelangt - in einem weiteren Land, den Niederlanden. Nämlich - dort nach links blickend - als Marke des jeweiligen Beschauamtes; da im Helm eingetragen dann der jeweilige Code-Buchstabe [Gäste sehen keine Links] - daher Einsteiger aufgepasst auf diese Verwechslungsmöglichkeit beim ersten Ansehen

Gruß
nux
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von Ohiticawin »

Wow, herzlichen Dank wieder für diese enorme Fülle an Informationen! Dein Schatz an Wissen ist wirklich Gold wert!

Tatschlich war ich auf diesen Cincinnatus Lorillon auch bei meiner Recherche gestoßen, aber hatte nur die Punze von dem Bescher zu ihn gefunden, und die sieht ja ein wenig anders aus. Da dachte ich, das wäre vielleicht nur ein Verwandter von ihm. Ist doch so, oder, dass Verwandte ähnliche Punzen verwenden, zumindest kam es mir so vor.
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von nux »

Ohiticawin hat geschrieben: Sonntag 6. September 2026, 17:29 Da dachte ich, das wäre vielleicht nur ein Verwandter von ihm. Ist doch so, oder, dass Verwandte ähnliche Punzen verwenden, zumindest kam es mir so vor.
ja, wie man sieht, gab es ja eine ganze Familie - die hatten alle ihre eigenen Initialen und Symbole. Aber die Weitergabe / Übernahme der aufgehenden Sonne von Pierre-Benoît Lorillon zu Cincinnatus ist schon recht offensichtlich. Der hat sich dann noch einen Sterndazu gegönnt. Auf dem Becher, das ist halt deutlicher ein CL als hier wo ein Sonnenstrahl vllt. ein GL annehmen lässt.

Und Dein Eindruck trügt daher nicht - manchmal zog sich ein Symbol durch mehrere Generationen, was auch Forschenden tw. Zusammenhänge auf die Art erschließt. Denn manchmal werden Initalen auch anders gerum geschrieben oder ein Doppelname kommt dazu etc.. Aber auch nicht-verwandte Nachfolger, die ein Geschäft, eine Werkstatt übernahmen (und manchmal, gar nicht so selten übrigens auch gleich die Witwe samt Kinderchen mit dazu) oder kauften, behielten bei ihrer (ggf. Neu-)Einschreibung dessen Symbol(e) bei. Gerade wenn die schon einen Bekanntheitsgrad hatten; kann man dann oft in Reklame-Anzeigen oder Adressbucheinträgen sehen, die Succ.(esseurs), die noch mit dem Namen des Vorgängers mit darin Werbung machten
Ohiticawin hat geschrieben: Sonntag 6. September 2026, 17:29 Wissen ist wirklich Gold wert!
in dem Fall nicht wenig Geld für Dich, aber so soll das sein, deswegen machen wir das auch hier um so Schätzeken nicht unerkannt in der Versenkung oder Schlimmeres verschwinden zu lassen - und zur Not (oder Notzeiten und das meine ich so) kannst Du das ja ggf. in klein bisschen Gold tauschen, auch zur Erinnerung an die edle Spenderin vllt. Und wie schon geschrieben - Scheideanstalt wär zwar bequem aber Sünde. Und ebey nicht für alles & jedes gut.
Man kann im Leben ja auch mal was Neues probieren.

Denk dran als Grundlage alles Massiv-Silber zu wiegen und den von @rup dafür gebauten Rechner auch wirklich zu benutzen https://www.antikundgebraucht.de/silberpreis.php - das ist aber nur der rohe Basispreis für das Edelmetall - was da an antik- oder Meisterbonus noch drauf kommen könnte, solltest Du Dir Rat in dem Fall auf einer frz. Plattform holen. Und zwar auch für die versilberten Sachen

Das geht da kostenlos [Gäste sehen keine Links] - ein Bsp. was ich eben mal nur so in die Such eingegeben hatte, was schon mal war - das sind alte Sachen, hierfür nicht relevant, aber wo Du sehen kannst was als Antwort dann kommt. Hinsichtlich der Sprache kommen die Meisten mit Translator oder vorher übersetzten Texten meist zurecht
Da ist der 24h- Experte, aber da hier schon fast alles (ziemlich sicher) aufgelöst wurde, brauchst Du nur zusammenschreiben, dann freut er sich; daher hatte ich viele Bezeichnungen auch gleich auf Französisch schon dabei (gelassen)
Etwas länger (!) dauert es da, dafür ist die site aber in EN und FR [Gäste sehen keine Links] - und da baut man auf Wunsch auch Brücken zu Auktionshäusern oder Händlern

Mit den erhaltenen Namen von Meisterzeichen kannst Du aber ja auch schon noch etwas rumschnurpseln, ob noch was Besonderes vll. auffällt. Ich muss jetz'ma in die Küche, damit dem Knurren in der Mitte meines Leibes demnächst was entgegenzusetzen habe...
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von nostalgiker »

nux hat geschrieben: Sonntag 6. September 2026, 17:48 deswegen machen wir das auch hier um so Schätzeken nicht unerkannt in der Versenkung oder Schlimmeres verschwinden zu lassen - und zur Not (oder Notzeiten und das meine ich so) kannst Du das ja ggf. in klein bisschen Gold tauschen, auch zur Erinnerung an die edle Spenderin vllt. Und wie schon geschrieben - Scheideanstalt wär zwar bequem aber Sünde. Und ebey nicht für alles & jedes gut.
Man kann im Leben ja auch mal was Neues probieren.
👍🏼👍🏼
zu den Worten von @nux , kommt noch dazu, dass besonders bei richtig antiken Stücken (wie hier), genau wegen dem SchnellmalzurScheideAnstalt-bring-Wahnsinn selbige langfristig im Wert steigen dürften. (mM)
Gruß
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Teelöffel aus massiven Silber (Frankreich) 19.Jahrhundert

Beitrag von Ohiticawin »

Ich habe mir jetzt mal diese Bewertungsseite angeschaut und bin gespannt. Ich konnte jetzt nur 5 Bilder schicken ohne was dazu zu schreiben. Habe die Bilder jetzt von diesem Löffel gesendet und bin jetzt einfach mal gespannt.
Vielleicht habe ich diese Möglichkeit auch übersehen was zu schreiben
Das Geld ist mir nicht so wichtig (es kommt eh der "edlen Spenderin" zugute :) ). Viel wichtiger ist mir, dass es einen wertschätzenden Platz findet, aber das ist eben meist damit verbunden, dass jemand viel Geld, oder zumindest mehr als der reine Silberwert) dafür bezahlt.
Ich werde euch auf jeden Fall berichten.
Mein Urlaub ist zu Ende und meine Tochter auch wieder zuhause. Es kann also vielleicht etwas dauern mit meinen Antworten.
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