Original oder Öldruck? Künstler?

[Schmidtchen]

Genau, die Rückseite erübrigt sich.
Es wurde auch früher ein ziemlich harter glänzender Firnis aufgetragen.
Da wirkt das Bild dann unecht.
Ich denke es ist gemalt.
Und dass das Bild nicht gefunden wird, deutet ja eher gegen einen Druck.
Sonst gäbe es ja das Bild öfters.
Das Motiv an sich gibt es natürlich reichlich..
Finden wird sich da kaum etwas.
Das wäre schon Zufall.

[gudrund]

Ein Bekannter von mir hat einen Öldruck, von dem das Original einem bekannten Niederländer zugeschrieben wird. Dieses Original ist aber laut Fachbüchern über den Künstler verschollen. Es gibt nur ein uraltes Schwarz-Weiß-Foto in dem Fachbuch. Andere Öldrucke davon sind auch nicht auffindbar.
Ein Original nicht zu finden ist also auch kein Beweis!

Vielleicht wäre ein genaues Foto des Monogrammes (?) sinnvoll, so wie es hier abgebildet ist, kann man es gar nicht richtig sehen.
Oder bitte mal das Bild drehen....Ansonsten aber wäre halt ein Fachmensch im echten Leben sowieso die einzige Chance, der hat z.B. verschiedenste Lichtquellen und kann das locker beurteilen.

Dass der damalige Einrahmer von einem Druck aus der DDR sprach, lässt mich allerdings vermuten, dass auf der Rückseite schon Informationen standen....

[SieMoni]

Der Fuchs irritiert mich. Entweder hat der Künstler noch nie einen Fuchs gesehen oder ich noch keinen gestreiften. Außerdem ist ein Fuchs flauschiger, erst recht im Winter – und die Landschaft sieht hier nach Winter aus. Das Tier hat aber total kurzes Fell.
Sollte es für die Datierung (1809/1869?) nicht eigentlich viel realistischer sein? Beim Körperbau kann man ja mal scheitern, aber zumindest die Farbe/Muster sollten doch passen, oder?

[AnnetteK]

Ein Original nicht zu finden ist also auch kein Beweis!

Ja und auch weitere Drucke im Netz nicht zu finden beweist nichts
Es sind nicht alle Dinge, die es auf der Welt gibt, per Bildersuche auffindbar.
Die meisten Bilder hängen an Wänden, liegen in Schränken, Kellern, Kisten, auf Dachböden.
Undokumentiert fristen sie ihr Dasein.
An die Öffentlichkeit kommen die unbekannteren Bilder nur wenn die verkauft werden sollen und dafür irgendwo eingestellt werden
oder halt hier jemand was vom Flohmarkt zeigt oder aus der Wohnungsauflösung.

[nux]

Das Bild ist auf Leinwand gemalt (ich kann das leider nicht zeigen, weil ich es rahmen ließ). Es muss irgendwann vom Keilrahmen entfernt und auf eine Hartfaserplatte geklebt worden sein. Die Spuren des Keilrahmens sind deutlich erkennbar. Nach meiner Meinung hat das Aufkleben und das Auftragen einer "Lackschicht" (wie kann ich testen, ob es Firnis ist?) zu einer Einebnung der Farbe geführt. Stellenweise erkennt man an der schwarzen Farbe und in den weißen Bereichen Pinselstriche. Ich bin unsicher geworden, weil der Herr, wo ich es rahmen ließ, meinte, es handele sich wohl um einen Kunstdruck aus der DDR.

Hallo zusammen,

allerlei Anmerkungen gab es bereits, meine dazu, kann auch was doppelt sein, kam laufend was mehr und kann sein, nicht alles gelesen habe. Aber auch erste Nachfrage: ist das der Rahmen, als Du es bekamst oder der neue? weil der ist zu dem kleinen Gemälde - Verzeihung: scheußlich. Völlig abwegig. Werd auch unten sagen warum... und ja, halte das - soweit das von diesen Fotos möglich ist, also unter Vorbehalt - für gemalt. Das Krakelee ist in der Malschicht, erhabene, leicht dickere Farbaufträge sind auszumachen. Im Schräglicht zeichnet sich auch eine unregelmäßige Leinwandstruktur ab. Firnis ob und ja welcher Art sollte wenn aber ein Fachmensch in real beurteilen; auch ob reinigen oder erneuern bspw.. Eigene Finger weg, wenn dazu keinerlei Erfahrung vorhanden sein sollte. Und trotzdem immer: kann kleinste Hinweise geben: Rückseite bitte dazu zeigen.

Die Sache mit Kunstdrucken oder gar 'Öl'-Drucken. Auto- und andere Motoren sollten ausreichend Öldruck haben, ja - Ölfarbendrucke sind eine andere Kiste, meist inzwischen selbst alt, weisen häufig entsprechende Zeichen der Zeit auf. Das ist eine Variante der (meist Chromo-)Lithographie zur Vervielfältigung von insbesondere Gemälden. D.h. von einem Motiv werden eine oder mehrere sehr feine Steinplatten geätzt und davon gedruckt - kurzer Einstieg [Gäste sehen keine Links]
Dabei entsteht z.B. kein 'Raster' wie beim Offset oder Siebdruck o.a.. Das Überdrucken eines wie auch immer entstandenen Reproduktionsdruckes mit einer farblosen, dabei strukturierten und Pinselstriche / Firnis / optisch Tiefe erzeugenden Lackschicht ist meist rel. einfach an einer Art Musterrepetition erkennbar. Bei sehr hochwertigen Faksimiles, wo tw. eine Leinwandstruktur aufgeprägt ist, ist das aber u.U. manchmal auch knifflig oder falls ein händischer Auftrag des Pseudofirnis erfolgte. Aber auch eben nicht so häufig anzutreffen.

Wo man klar einen Rasterdruck erkennt, ist auf der Holzimitat-Kunststofffolie der Rahmenleiste. Will da wirklich keinem zu nahe, aber das Dingen ist leider unterste Schublade, entweder gab es nichts anderes oder am falschen Ende gespart... oder beides. 1960/70er? oder östlich? den Tierlein sollte m.M. was entsprechend Klassizistisches zugestanden werden, die Wirkung wäre mit Sicherheit enorm anders... jedenfalls: wäre an der Stelle mit dem Monogramm ein Raster im Bild, würde man auch das deutlich sehen - ist wohl auch keins da.

Der Fuchs sieht wahrlich 'altertümlich' aus in seiner Darstellung. 1809 nicht unwahrscheinlich für so etwas - mit plein air Malerei hatte man es da i.A. noch nicht so richtig. 1869 fände ich unpassend, aber nicht auszuschließen, je auch nach Region. Kann gut sein, dass ein solches Bild jedoch auch nach einer (evtl. auch noch älteren) Abbildung - einer gedruckten wie Radierung, Stich o.ä. - gearbeitet wurde. Ob man das Monogramm - keine eigentliche Signatur - herausbekommen kann, weiß ich nicht, könnten ein Z und ein I sein. Da zur eigentlichen Herkunft (wo entstanden) aber gar nichts überliefert ist, noch weniger einfach. Auch ob das nun ein ausgebildeter Maler mwd war oder nicht: schwer zu sagen/beurteilen, falls provinziell z.B.. tw. ist das gut gemalt, partiell aber - hm. Letztendlich sollte da ein richtige(r) Kunstsachverständige(r) mal drauf sehen.

Geschnappt hat sich der Fuchs einen Stockenten-Erpel - das Verbreitungsgebiet dieser Schwimmvögel ist nicht gerade klein und hilft wohl kaum [Gäste sehen keine Links].
Die Frage, ob Füchse wirklich Ringel im Fell haben - oder vllt. hatten? ob heimische oder exotische? oder manchmal das Fell sich so legt? schaut da drin mal die Zeichnung um 1600 [Gäste sehen keine Links] - ist die Umgebung Winter oder Wüsten-artig? kleine Ohren hat er, also eher nicht heiß.
Aber es gibt zudem so viele verschiedene Füchse, Arten, Unterarten und Farbvarianten - s. [Gäste sehen keine Links] - und eben Rotfuchs [Gäste sehen keine Links]


paar Sachen, die eben an Gemälden 'unterwegs' so gesehen hatte; aus Rücksicht auf gewisse Em-/Befindlichkeiten ohne Bsp. von betroffenen Füchsen in Jagd- oder Stillleben-Szenerien
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Druckgraphiken sw und bunt gibt es halt so Einiges noch mehr

Gruß
nux

[Füchschen]

Ob es wirklich vom 1809 ist, wäre mir prinzipiell egal. Für mich war jetzt die Frage, ist es ein Ölbild oder doch ein Druck. Gemalt wurde es, wie bereits beschrieben, auf Leinwand, die dann fest auf eine Harzfaserplatte geklebt wurde. Die Leinwandränder waren erkennbar. Und ja, es ist schmutzig. Ich selbst hab ein halbes Jahr bei einer Restauratorin im Praktikum Ölbilder gereinigt. Da hier aber Jemand schon so grob vorging, die Leinwand auf eine Platte zu kleben, traue ich der glänzenden Schicht obenauf zu eben keine Firnis sondern irgendein Lack zu sein. Meine Vermutung ist, dass der Vorbesitzer es auf diese Weise erhalten wollte. Ich mag das Bild einfach und ich hab mich deshalb noch nicht getraut, einfach drauflos zu reinigen. Eben auch, weil ich nicht weiß, mit was es aufgeklebt wurde und was ich so vielleicht zerstöre. Ich spüre mit meinen derben Gärtnerhänden wenig. Was man sieht: die Leinwand ist nicht eben geklebt. Also man sieht, dass sich der Stoff leichte Bögen macht. Die Pinselstriche sind definitiv erkennbar. Aber eben nicht überall, was mit großer Sicherheit durch die Schutzschicht obenauf eingeebnet ist. Ich male selbst und habe einen ähnlich feinen Farbauftrag. Niemand würde mit den Fingern bei mir Pinselstriche erspüren.
Ich hab es für echt gehalten, bis die Aussage zum Druck kam.

Licht bewusst gewählt, um Struktur zu erkennen. Am Auge erkennt man eine Strichführung.

20260410_162111.webp (459.12 KiB) 21 mal betrachtet

Lieben Dank euch trotzdem!

Das Gefieder zeigt ebenfalls Pinselstriche meines Erachtens.

20260410_162122.webp (973.17 KiB) 21 mal betrachtet

[Füchschen]

Ein Bekannter von mir hat einen Öldruck, von dem das Original einem bekannten Niederländer zugeschrieben wird. Dieses Original ist aber laut Fachbüchern über den Künstler verschollen. Es gibt nur ein uraltes Schwarz-Weiß-Foto in dem Fachbuch. Andere Öldrucke davon sind auch nicht auffindbar.
Ein Original nicht zu finden ist also auch kein Beweis!

Vielleicht wäre ein genaues Foto des Monogrammes (?) sinnvoll, so wie es hier abgebildet ist, kann man es gar nicht richtig sehen.
Oder bitte mal das Bild drehen....Ansonsten aber wäre halt ein Fachmensch im echten Leben sowieso die einzige Chance, der hat z.B. verschiedenste Lichtquellen und kann das locker beurteilen.

Dass der damalige Einrahmer von einem Druck aus der DDR sprach, lässt mich allerdings vermuten, dass auf der Rückseite schon Informationen standen....

Er hat das gesagt, als das Bild vor ihm lag in meinem Beisein. Die Rückseite ist nicht erkennbar, da die Leinwand aufgeklebt ist.

[Füchschen]

Das Bild ist auf Leinwand gemalt (ich kann das leider nicht zeigen, weil ich es rahmen ließ). Es muss irgendwann vom Keilrahmen entfernt und auf eine Hartfaserplatte geklebt worden sein. Die Spuren des Keilrahmens sind deutlich erkennbar. Nach meiner Meinung hat das Aufkleben und das Auftragen einer "Lackschicht" (wie kann ich testen, ob es Firnis ist?) zu einer Einebnung der Farbe geführt. Stellenweise erkennt man an der schwarzen Farbe und in den weißen Bereichen Pinselstriche. Ich bin unsicher geworden, weil der Herr, wo ich es rahmen ließ, meinte, es handele sich wohl um einen Kunstdruck aus der DDR.

Hallo zusammen,

allerlei Anmerkungen gab es bereits, meine dazu, kann auch was doppelt sein, kam laufend was mehr und kann sein, nicht alles gelesen habe. Aber auch erste Nachfrage: ist das der Rahmen, als Du es bekamst oder der neue? weil der ist zu dem kleinen Gemälde - Verzeihung: scheußlich. Völlig abwegig. Werd auch unten sagen warum... und ja, halte das - soweit das von diesen Fotos möglich ist, also unter Vorbehalt - für gemalt. Das Krakelee ist in der Malschicht, erhabene, leicht dickere Farbaufträge sind auszumachen. Im Schräglicht zeichnet sich auch eine unregelmäßige Leinwandstruktur ab. Firnis ob und ja welcher Art sollte wenn aber ein Fachmensch in real beurteilen; auch ob reinigen oder erneuern bspw.. Eigene Finger weg, wenn dazu keinerlei Erfahrung vorhanden sein sollte. Und trotzdem immer: kann kleinste Hinweise geben: Rückseite bitte dazu zeigen.

Die Sache mit Kunstdrucken oder gar 'Öl'-Drucken. Auto- und andere Motoren sollten ausreichend Öldruck haben, ja - Ölfarbendrucke sind eine andere Kiste, meist inzwischen selbst alt, weisen häufig entsprechende Zeichen der Zeit auf. Das ist eine Variante der (meist Chromo-)Lithographie zur Vervielfältigung von insbesondere Gemälden. D.h. von einem Motiv werden eine oder mehrere sehr feine Steinplatten geätzt und davon gedruckt - kurzer Einstieg [Gäste sehen keine Links]
Dabei entsteht z.B. kein 'Raster' wie beim Offset oder Siebdruck o.a.. Das Überdrucken eines wie auch immer entstandenen Reproduktionsdruckes mit einer farblosen, dabei strukturierten und Pinselstriche / Firnis / optisch Tiefe erzeugenden Lackschicht ist meist rel. einfach an einer Art Musterrepetition erkennbar. Bei sehr hochwertigen Faksimiles, wo tw. eine Leinwandstruktur aufgeprägt ist, ist das aber u.U. manchmal auch knifflig oder falls ein händischer Auftrag des Pseudofirnis erfolgte. Aber auch eben nicht so häufig anzutreffen.

Wo man klar einen Rasterdruck erkennt, ist auf der Holzimitat-Kunststofffolie der Rahmenleiste. Will da wirklich keinem zu nahe, aber das Dingen ist leider unterste Schublade, entweder gab es nichts anderes oder am falschen Ende gespart... oder beides. 1960/70er? oder östlich? den Tierlein sollte m.M. was entsprechend Klassizistisches zugestanden werden, die Wirkung wäre mit Sicherheit enorm anders... jedenfalls: wäre an der Stelle mit dem Monogramm ein Raster im Bild, würde man auch das deutlich sehen - ist wohl auch keins da.

Der Fuchs sieht wahrlich 'altertümlich' aus in seiner Darstellung. 1809 nicht unwahrscheinlich für so etwas - mit plein air Malerei hatte man es da i.A. noch nicht so richtig. 1869 fände ich unpassend, aber nicht auszuschließen, je auch nach Region. Kann gut sein, dass ein solches Bild jedoch auch nach einer (evtl. auch noch älteren) Abbildung - einer gedruckten wie Radierung, Stich o.ä. - gearbeitet wurde. Ob man das Monogramm - keine eigentliche Signatur - herausbekommen kann, weiß ich nicht, könnten ein Z und ein I sein. Da zur eigentlichen Herkunft (wo entstanden) aber gar nichts überliefert ist, noch weniger einfach. Auch ob das nun ein ausgebildeter Maler mwd war oder nicht: schwer zu sagen/beurteilen, falls provinziell z.B.. tw. ist das gut gemalt, partiell aber - hm. Letztendlich sollte da ein richtige(r) Kunstsachverständige(r) mal drauf sehen.

Geschnappt hat sich der Fuchs einen Stockenten-Erpel - das Verbreitungsgebiet dieser Schwimmvögel ist nicht gerade klein und hilft wohl kaum [Gäste sehen keine Links].
Die Frage, ob Füchse wirklich Ringel im Fell haben - oder vllt. hatten? ob heimische oder exotische? oder manchmal das Fell sich so legt? schaut da drin mal die Zeichnung um 1600 [Gäste sehen keine Links] - ist die Umgebung Winter oder Wüsten-artig? kleine Ohren hat er, also eher nicht heiß.
Aber es gibt zudem so viele verschiedene Füchse, Arten, Unterarten und Farbvarianten - s. [Gäste sehen keine Links] - und eben Rotfuchs [Gäste sehen keine Links]


paar Sachen, die eben an Gemälden 'unterwegs' so gesehen hatte; aus Rücksicht auf gewisse Em-/Befindlichkeiten ohne Bsp. von betroffenen Füchsen in Jagd- oder Stillleben-Szenerien
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Druckgraphiken sw und bunt gibt es halt so Einiges noch mehr

Gruß
nux

Danke für diese ausführliche Antwort!
Das Bild hatte keinen Rahmen, als ich es erworben habe. Es war nur die geklebte Leinwand auf der Platte, die zudem zwei alte angeklebte Haken auf der Rückseite aufwies. Ja, wahrscheinlich hätte es ein passenderer Rahmen sein dürfen. Ich hab das gar nicht berücksichtigt, ehrlicherweise. Ich wollte nicht so etwas pompöses und mir gefiel auch die schmale Linie Gold. Aber jetzt, wo ich so darauf geschubst werde, empfinde ich den Holzdruck tatsächlich selbst als "billig". Naja, zum Glück ist ein Rahmen ja austauschbar und wenn es mich rappelt, dann werde ich das nochmal tun. Fürs erste ist er gerahmt und nicht mehr "nackig". Dankeschön für die vielen interessanten Infos und Links. Ich werde mal schauen, ob ich dieses Bild Jemanden haptisch vorstellen kann.
Liebe Grüße