Unbekannte Punzen Besteck

[Sammlerjs25]

Hallo,
… habe auf dem Flohmarkt ein Besteck erstanden, leider kann ich die Punzen nicht identifizieren.
Das Besteck besteht aus 12 Messer und 12 Gabeln, jedes Teil ist punziert. Ich glaube nicht, dass es Silber ist…
Die Gabel wiegt 47 Gramm, das Messer 68.

Besteck im Kasten

IMG_4394.jpeg (450.02 KiB) 328 mal betrachtet

Bild von Punzenreihe:
AH Lilie? JH

IMG_4392.jpeg (320.68 KiB) 328 mal betrachtet

Detail der Punzierung

IMG_1744.jpeg (31.79 KiB) 328 mal betrachtet

Hoffe, dass das sichtbar ist, mein 1.Beitrag.
Vielen Dank!

[Gelegenheitssammler]

Hallo und willkommen Sammler25,

Ich glaube nicht, dass es Silber ist…

Damit liegst Du richtig. Es ist versilbert und wurde in Sheffield von der Firma Aaron Hatfield & Sons hergestellt. Auf der Seite steht, ab 1908. Das wäre vom Stil für Deutschland schon recht spät, aber regional sind die Geschmäcker verschieden.
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Hier gibt es mehr Information:
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Und dort steht, dass das Markenzeichen bereits 1808 entstand. Vielleicht ein Schreibfehlen bei der obigen Seite?

Beste Grüße und viel Freude damit

P.S.: Hier habe ich leider nur ein Bild Deines Besteckes gefunden. Vielleicht kommen die Kundigeren hier noch zu weiteren Informationen.
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[Sammlerjs25]

Vielen Dank für die schnelle und genaue Zuschreibung!

[nux]

glaube nicht, dass es Silber ist

Hallo & willkommen

die Klinge auf der die Marke sagt es jedenfalls nicht - ob das ganze Besteck ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlich versilbert, englisch, aber wie & was etc. dazu dann weiter unten. Denn: das ist schon ziemlich alt? und 'technisch' recht speziell, gab es glaub im Forum noch nicht. Ein Grund das etwas näher zu beleuchten...

Die Stempelung, das AH JH mit einem Symbol (Doppellilie) dazwischen, registriert 1808, stammt nach folgender Quelle von Aaron Hatfield (oder Hadfield) (1763-1844), Sheffield. Beim JH wird ein John Hand vermutet, der sich ein Verfahren namens 'Close Plating' patentieren ließ, aber ... ab 1818 hatte Hatfield eine andere (oder weitere?) Meistermarke als Silberschmied in Sheffield - AH. Das erst kurz dazu dort [Gäste sehen keine Links]
Dort auch genannt die Söhne u.a. John und William und dass Aaron ursprünglich ein Holz- und Elfenbeindreher war [Gäste sehen keine Links]

Nun - das ist eine Zeit vor der Möglichkeit der galvanischen Versilberung, die kam erst ab Mitte des 19. Jh. auf; erst als es auch mit der Stromerzeugung aus so richtig losging. Was es aber schon gab, war das sog. Silberplattieren, die mechanisch-thermische Verbindung von (Blechen aus) Silber und Kupfer o.a. Metallen, welche dann hinterher weiter ver- und bearbeitet werden konnten. Ein Verfahren von Thomas Boulsover aus dem 18. Jh., welches sich dort bei verschiedenen Herstellern verbreitete nennt man inzwischen 'Old Sheffield Plate' [Gäste sehen keine Links] - im Gegensatz zu dann dem späteren 'electro plating', da auch in Sheffield dann in großem Stil gemacht wurde. Diese Sheffield Plater hatten ein eigenes Markensystem, bei dem diese hier aber nicht aufscheint. Ein Hatfield taucht dabei zwar auch in einem anderen Unternehmen auf; ob da aber derselbe war, weiß ich so aus dem Stegreif nicht bzw. ob/wo da was bekannt wäre. D.h. das ist es vom Material her wohl eben nicht.

Und daher wohl das technisch und vom Material her unterschiedlich-besondere, was auch daher zu vermuten steht: sog. close plating. Kann man kaum richtig übersetzen, dazu hat 'close' zu viele Bedeutungen. Aber enger oder geschlossener Überzug oder sowas. Folienversilberung ... Wird verständlicher, wenn man den nachstehenden Artikel liest, wie es gemacht wurde. Also z.B. fertige Gegenstände aus Eisen erst verzinnt und dann mit einer Silberfolie belötet [Gäste sehen keine Links] - mit Translator [Gäste sehen keine Links]
d.h. halte mal einen Magneten dran - wenn die Basis Eisen sein sollte, dann kann man das ja so testen.
Wen es interessiert - noch mehr ältere Literatur dazu findet sich online durchaus, z.B. 'Chats on Old Sheffield Plate' vom Hayden 1920/1924 [Gäste sehen keine Links] - close plating ab S. 259 Text

Aaron Hatfield als 'aus Birmingham' wird auch in folgendem Buch mehrfach erwähnt 'History of old Sheffield plate' Bradbury 1912 [Gäste sehen keine Links]
S. 436 mit der Lilie in der Marke
S. 447 - die Marke und Adresse (wie im modernen Verzeichnis gezeigt), bezeichnet als 'Close Plater and silversmith'; keine Erklärung zu JH - an anderen Stellen auch die Meistermarken auf Echtsilber 1818 und ab 1823 wit seinem Sohn William (der später im auch noch woanders)
S. 457 - rechts unten die Abb. eines Bestecks von ihm

Dann noch der JH - denke jetzt, das könnte ev. eher John Hatfield, einer der Söhne sein - gefunden die drei zusammen dort als "Sheffield , York , merchants and cutlers" Händler und Besteckhersteller 1827 [Gäste sehen keine Links]
aha, genauer diese Deklaration - die Partnerschaft (und alle auch davor) der drei wurde im gegenseitigen Einvernehmen aufgelöst, in eben 1827 [Gäste sehen keine Links] - die 'John Hand'- Theorie oder Hypothese soll / kann vllt. weranders klären ...

Immerhin hast Du da wohl ein Besteck ergattert, welchen ca. 200 Jahre als sein dürfte... zwischen 1809 und 1818 ev. auch noch bis 1827 entstanden ...wenn das noch so einwandfrei ist wie es von den Bildern ausschaut? und: bekannt wurde Hatfield u.a. durch seine Obstbestecke - das wäre auch hier eine Vermutung; daher bitte noch die Größen mit angeben.

Aus dem Hause A. Hatfield (auch wenn da die Zeitangabe ja nicht stimmen kann) mit der close plate-Stempelung [Gäste sehen keine Links]
zum Anschauen die Meistermarke auf Sterling-Silber dort [Gäste sehen keine Links]
man kann auch noch viel mehr Bsp. finden; auch unter tja, Aaron Hadfield; da greift die Fehlinfo

Gruß
nux

[nux]

Auf der Seite steht, ab 1908. ...Vielleicht ein Schreibfehler bei der obigen Seite? Vielleicht kommen die Kundigeren hier noch zu weiteren Informationen.

auf der Seite steht 'used from 1808 on close plate' --> Lesefehler

und ja, das hab ich dann doch zudem für mich mal etwas mehr ... gerade auch weil die Posts im 925-1000 Forum auch nicht gerade viel hergeben

[Sammlerjs25]

Vielen Dank für das ausführliche Feedback.
Ja, es dürfte ein Obstbesteck für 12 Personen sein, Messer (21,5) und Gabel (18) sind recht klein, es wurde wohl nur selten benutzt [ externes Bild ]

IMG_4400.jpeg (668.74 KiB) 268 mal betrachtet

und schlummerte in seinem Besteckkasten (Kirschholz?)[ externes Bild ]

IMG_4402.jpeg (286.16 KiB) 268 mal betrachtet

Ich hab ein vergleichbares Besteck im Netz gefunden, das wird auf ca. 1840 datiert.
Dort wird die JH Punze so beschrieben…
„The JH may refer to John Hand who patented the method of close plating (soldering thin sheets of silver onto ready made items).“

[nux]

Dort wird die JH Punze so beschrieben…

der Ursprung dieser Nennung liegt in einer inzwischen älteren Fragestellung und dann Vermutungen (wie andere auch, also Vater, Bruder, Sohn o.a. Familienmitglied) in einigen Beiträgen in einem anderen Forum; das kann man nachvollziehen. Und zieht sich fast als Fakt inzwischen wie zäher Kleister durchs Netz, Verzeichnisse etc.. Das wird nur abgeschrieben. Es gibt bisher keinen konkreten Anhaltspunkt dafür. Die ganze Geschichte mit dem/den Patent(en) um 'close plating' scheint aber ev. sowieso noch andere Hintergründe zu haben; auch da ist die Diskussion mangels mehr Erkenntnissen nicht abschließend geklärt.
Aaron Hatfield stammte halt aus Birmingham und hat in eine namhafte Unternehmerfamilie nach Sheffield eingeheiratet - dazu dort [Gäste sehen keine Links] - und - im letzten Absatz steht was mit Hatfield und Hadfield - ob das da ein Typo war oder tatsächlich im Sheffield Register zwei Schreibweisen, hab ich jetzt heute nicht nachgesehen.

Und Birmingham - dort könnte auch eine mögliche Verbindung sein - man nehme die Geschichte mit Samuel Colmore, 'Plater of Patent Cutlery' [Gäste sehen keine Links]
dazu die Vorstellung von close plate Stücken dort mit dessen Marke sowie wahrscheinlich die eines John Harrison , Sheffield [Gäste sehen keine Links] - und in Folge dann scheint die Sache mit dem 'Patent von John Hand' darin auf ... und weiteren Spekulatiussen wer denn nun und on die miteinander zu tun hatten etc. Und da das IH eben nicht Harrison sondern Hand meinte ... usw. aber das ist 15, 16 Jahre alt und wurde da nicht neuer behandelt. Aber aus den alten Posts später was rausgegriffen und als 'as is' genommen ... und ein JH im Kontext mit close plate der vermutet etc. - aber über diesen Herrn findet man auch wenig mehr.

Die für das beschriebene John-Hand-Patent (welches als 'das' oder 'ein' close plate Verfahren angenommen wird) von 'burnisherboy' erwähnte Quelle ist ja R.B. Prosser "Birmingham Inventors and Inventions" [Gäste sehen keine Links] - zum Autor dort [Gäste sehen keine Links]. - Der Schnipsel [Gäste sehen keine Links]
da steht auch das mit den 14 Jahren [Gäste sehen keine Links]

und die im Bsp. genannte Datierung - dachte das ist einigermaßen herausgekommen, dass das (close plate) nicht nach 1827 sein kann. Für so etwas gibt es wiederum die Ursache / den Zusammenhang mit den Echtsilber-Meistermarken von Hatfield; nach 1818 und 1823 - es gab (gesichert) nur die zwei A·H - im eckigen Umriss und dann im Oval [Gäste sehen keine Links]
Und da heißt es in einem Dokument aus der Zeit auch durchaus Hadfield bei der Company of Cutlers 1824 [Gäste sehen keine Links]
auch 1832 noch aktiv wie es aussieht [Gäste sehen keine Links]

nur ein Beispiel [Gäste sehen keine Links]
und diese in einem anderen Verzeichnis (wo halt nachgesehen wird) [Gäste sehen keine Links] - und da wird es mit klar unsauber: dort sind zu viele Hinweise auf 'so nicht im Register' oder es heißt der und der könnte aber auch Hadfield/Hatfield sein. Vorsichtig. Das wiederum heißt dann aber auch, wenn es da nicht 100pro sein könnte, das Sterling-Silber-Objekte unter dem Namen angeboten werden, aber von wem anders sein können.

das hochgeladene Bild, screenshot oder was das ist muss wieder raus; sowas 'Fremdes' ist hier nicht erlaubt - Copyright beachten. Zum was zeigen darauf verlinken [Gäste sehen keine Links]