Frühbarocke Stuhllehne plastisch geschnitzt

[horsa]

Sehr sehr spannend! Danke für die bereichernden Informationen und Recherche!
Okay, die Siebmacherbände durchzugehen werde ich wohl in diesem Leben nicht mehr schaffen
Ich habe beim Vorbesitzer angefragt, ob er nboch etwas Licht ins Dunkel der Herkunft bringen kann.

Bei dem Wappen der Hermans fällt mir auf, dass der Greif dort auf Berggipfeln steht. Können sochle Feinheiten ggf später hin zugekommen oder bei der Darstellung einfach weggelassen werden?
Ich habe ein sehr ähnliches Wappen in einer abgelaufenen Kleinanzeigen-Anzeige gefunden. Ich hoffe es ist okay die Anzeige hier zu verlinken. Ich möchte das Bild nicht klauen: [Gäste sehen keine Links]
Allerdings auch hier: Das Zepter fehlt... Und: Der Ritterhelm trägt keine Krone, sondern eine art geschnürltes dickes Band / einen Wulst.

Kann man sich eventuell zumindest an den Stand der Familie über die Darstellung der großen krone und ggf des Helmes mit der Krone nähern? DIe Große Krone hat diese Eigenheit, dass das mitlere Element, diese gebündelten und geschwungenen Doppelzacken. Sie ähnelt ziemlich der 33 und 34 hier [Gäste sehen keine Links]. Da sind wir aber bei irgendeinem Marquis. Was dann auch wieder nich wirklich passen will, wenn wir voraussetzen, dass das Stück aus deutschen Landen stammt. Aber vielleicht ist die Kronen und Helmform dennoch eine Fährte.

Jetzt habe ich noch eine Frage: Wir gehen davon aus, dass Herman der Familienname ist. Und Johan oder Johannes der Vorname oder ein weiterer Familienname. Ist es auch denkbar, dass der Genannte Joannes Herman von xxx hieß und der Familienname nicht geschrieben wurde. Schließlich ist er ja im Wappen dargestellt. Bei Wilhelm II sagt man ja idR auch nicht "von Hohenzollern". Gut, der war Kaiser und davon gab es zeitgleich nicht so viele. Aber auch bei zB Ludwig II wird das Wittelsbach oder "von Bayern" auch meist weggelassen. Keine Ahnung, wie das beim niederen Adel war. Ich möchte nur ausschließen, dass wir hier mit den vermeintlichen Nachnamen einer falchen Fährte nachgehen.

Apropos Namen und ob das vielleicht einfach eine Fantasiebeschriftung ist: Ich habe hier im ersten Post das Stück als aus dem 17. Jh bestimmt. Das ist meine Meinung nach ausgiebiger in Augenscheinnahme. Die muss aber natürlich nicht richtig sein und ich lerne gerne dazu. Im Historismus wurde ja oft sehr gekonnt im alten Stile gearbeitet. Wie komme ich darauf, dass das Teil ein Original ist? Also, stilistisch passt es nach meinen Recherchen gut ins 17. Jh mit den beiden Cherubinen und dem Mittig über allem die Flügel spannenden Engel sowie den anderen Formen und Stilelementen. Das Holz, die Abnutzungsspuren, die abgenommene Fassung bzw die Fassungsreste und letztendlich auch mein Bauchgefühl beim Anschauen und Anfassen, passen für mich. Der untere Teil des Stuhles ist sicherlich irgendwo aus dem Ende des 19. Anfang des 20. Jh. Genau kann ich das nicht beurteilen, weil ich mich mit Möbeln nicht gut auskenne, aber auch der Aufkleber weist darauf hin, dass er ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Die Lehne wurde sicherlich von Anfang an auf dem Stuhl montiert (Anpassungen im Sitzbrett etc) und das sehr fachmännisch. Ich vermute, dass zu der Zeit auch mögliche noch vorhandene Fassungsreste abgenommen wurden, um eine einheitliche Erscheinung von Stuhl und Lehne zu erreichen. Demnach war die Lehne zu der Zeit aber auch schon älter, sodass wir sehr wahrscheinlich vor dem Historismus sind. Ebenso sind Fassungsreste (rot) in der rückseitigen Inschrift erhalten. Weshalb diese wohl ebenfalls vor dem Aufbau des Stuhls vorhanden war. Das macht es für ich zumindest sehr wahrscheinlich, dass die Lehne recht alt ist und der Stil und vermutlich die Inschrift der Entstehungszeit entspricht. Wobei die Inschrift dennoch später drauf gekommen sein kann, nur eben einige Zeit bevor der Stuhl aufgebaut wurde. Allerdings frage ich mich, was mit der Inschrift besagt werden soll? Besitzer des Stuhls(so die Lehne denn auch vorher eine Lehne war)? Andere Meinungen oder Theorien gerne willkomen.

Herzliche Grüße
Andreas

Krone Markierung.jpg (356.68 KiB) 662 mal betrachtet

[nux]

Bei dem Wappen der Hermans fällt mir auf, dass der Greif dort auf Berggipfeln steht. Können solche Feinheiten ggf später hin zugekommen oder bei der Darstellung einfach weggelassen werden?

es gibt dafür schon mehrere, voneinander abweichende Beschreibungen im Lauf der Zeit: auf einem Dreiberg, auf mehreren Hügeln und auf acht irgendwas, hatte ich vor schonmal erwähnt. Wenn ist m.M. später hinzugefügt wahrscheinlicher, als weggelassen. Wappen evolutionieren und variieren (in Maßen) sozusagen durchaus; das kann echte Gründe oder andere, verschiedene Ursachen haben - geht mir an dieser Stelle für meine paar mageren Kenntnisse aber zu weit, da im Detail drauf einzugehen, ok?

habe ein sehr ähnliches Wappen in einer abgelaufenen Kleinanzeigen-Anzeige gefunden.

Verlinken ist ok, fremde Bilder dürfen hier nicht. Das ist auch ein bemerkenswertes Stück - aber wenn dazu auch noch was schreibe (und zu allen anderen Greifen, die Du ev. auch noch ...) kommt man vom 100. ins 1000. - nur soviel: der hat keine Attribut, ist in rot und gold. Auch für Dich: zieh Dir zwischendrin auch die Benennungen der Teile halt mal rein; erleichtert die Kommunikation. Was Du meinst ist die Helmwulst [Gäste sehen keine Links] - also bürgerlich oder uralt

Dazu und gleich auch zu der Frage

Kann man sich eventuell zumindest an den Stand der Familie über die Darstellung der großen krone und ggf des Helmes mit der Krone nähern?

nein bzw. nicht wirklich, bzw. es sind keine Rangkronen, nicht verwechseln. Beide Kronen sind beim Greif mit Zepter gleich; es sind sog. Laubkronen. Sie besagten zuerst vor allem 'Adel', später aber verwendeten auch Bürgerliche diese [Gäste sehen keine Links] - das war im Ursprung zeitabhängig, hängt aber auch noch von der Darstellungsweise zu dann späteren Zeiten ab. Daher ergänzend/spezieller und wichtig noch (fast alles) das [Gäste sehen keine Links]

Hier jetzt für unsere Betrachtungen - das kann man nicht unterscheiden, da ja derjenige, der den Wappenbrief erhielt, nicht bekannt ist. Und welchen Stand und ggf. Rang der hatte.

Jetzt habe ich noch eine Frage: Wir gehen davon aus, dass Herman der Familienname ist. Und Johan oder Johannes der Vorname oder ein weiterer Familienname. Ist es auch denkbar, dass der Genannte Joannes Herman von xxx hieß und der Familienname nicht geschrieben wurde. ... Ich möchte nur ausschließen, dass wir hier mit den vermeintlichen Nachnamen einer falschen Fährte nachgehen.

wir nicht mehr, da ich nicht mehr - dachte das wurde deutlich durch den Widder: das sind 'die Hermans' (auf Wain). Die haben eben den goldenen Greif mit Zepter in Schwarz nur sozusagen mit an Bord.
Rekapitulation - ich bin auf den Namen über das kombinierte Wappen gekommen und der Name tauchte dabei auf. Die Möglichkeit, dass das I.H. vorn oder die Interpretation der Beschriftung hinten damit im Zusammenhang stehen, war zwar erstmal naheliegend, aber nicht sicher. Dem wollte ich ja dann nach. Dass es aber trotzdem noch irgendwas damit zu tun haben könnte, bleibt solange offen, bis man es gegenteilig herausbekommt oder aber einen Grund dafür belegen könnte. Z.B. (wilde SSSpekulation), dass es nur ein Wappenschild von zweien war, die nebeneinander - Herr und Dame - präsentiert wurden und der Bezug aber zum Mann ... bringt so nix. Oder es ist ein Vorname, ja oder zufällige Namensähnlichkeit, müßig momentan.

@Chrispie umgekehrt ist über die Interpretation des Namen auf das kombinierte Wappen gekommen - der Rest gilt aber dann jetzt gleichermaßen.

Fakt ist: z.Zt. haben wir nur diese Familie als Aufhänger. Was fehlt, ist deren Stammbaum früher auf der einen Seite - also zwischen ca. 1600, na sagen wir für den Anfang 1650 und 1750. Wer hat wen wann geheiratet, sowas.
Das ist kein kleiner Klacks mehr, zumal 'Wain' als Anhaltspunkt auch erstmal wieder fast wegfällt; das Wo des ursprünglichen Lehens als Startpunkt nicht bekannt ist.
So vorsichtig ich mit dem Wimpfen-Link auch sein werde - etwas Futter liefert der schon und einige andere Quellen kann man sich auch noch erschließen. Mit dem Widder samt Sparren im Wappen ist da die (frühe) Trägerlinie rel. sicher identifiziert und kann man (damit) vllt. nachverfolgen.

Die andere Möglichkeit - und je länger ich daran nicht oder nur im hinteren Hinterköpfli gedacht habe, es jetzt aber endlich mal aufschreibe, desto mehr sollte man noch was Anderes nun endlich auch mit in Betracht ziehen. Dass der Greif mit dem Zepter aus Österreich stammt, mitgebracht wurde. Denn wegen Aussterbens der einen Herman-Linie hier sind von da ja welche, die dorthin gegangen waren, zurückgekommen um was zu übernehmen. Und dieses Viecherl zeigt sich in 'deutschen' Wappenbüchern daher klar erst gar nicht ...

bzw die Fassungsreste

auf die Alterssache und Stuhl mag ich hier an der Stelle nicht eingehen, anderwann vllt., sonst komm ich aus dem Gedankenstrang. Was Du tun könntest, ist mal mit Lupe, Skalpell, Pinzette und Wassertropfen auf Objektträger oder so (damit sie Dir nicht wegfliegen) den inneren Wappenteil, alles was im Kranz ist, nach Farbsplittern abzusuchen. Insbesondere die Helmdecken. Weil, wenn die rot oder hellblau und silber oder gold wären oder so - dann wird's wohl noch anders. Denn Farbwechsel bei Wappen, nee, will ich heute nicht mehr auch nur andenken

[nux]

schnelle Notizen - ins 'Brünner' Genealogische Taschenbuch 1894 (letzte Ausgabe) geschaut auf 'Greif' - macht 17 Einträge, auch mit allerlei Attributen, aber der hier wohl nicht [Gäste sehen keine Links] - das Buch erfasst aber wohl auch nur einen Teil der 'vons'

dort kein Herman ganz direkt, aber mehr zu Hörmann von und zu Gutenberg (die mit Mond und Sternen - da aber bei Georg Hermann Hörmann ~~~ geändert, 'gebessert', andere Farben z.B.) [Gäste sehen keine Links] - angesehen, weil die beiden Linien ja ev. etwas zusammenhängen ( Orte Kaufbeuren, Memmingen u.a.)
darin auch erwähnt der Tobias Hörman (oder Herman ? ), geboren 1560 und weiteren Personen danach ... u.a. der Memminger Bürgermeister , ebenfalls Tobias H. - noch ein Hinweis S. 266, erster Absatz (zeitlich später, aber) "Tochter des Memminger Patriziers Johannes von Herman und einer Frau von Zoller" - das mehr als 'gedächtnisstützend' in dem Wust der möglichen Vorgeschichten

aber der echte Datenbank-Kracher ist dann natürlich dort [Gäste sehen keine Links] - aber das ist was für Regenwetter :')

[Chrispie74]

Auf der Wimpfenseite gibt es einen Stammbaum, da hatte ich einen Johann auch gefunden (hatte die Seite auch aufgetan, bin aber, im Gegensatz zur Dir, ob der Fülle der Infos und mangels Wissen, um sie einzuordnen, irgendwann ausgestiegen ...). Das fiel mir jetzt aber wieder ein, verheiratet mit Eva von Zollern. Johann Georg I., 1636–1721, 2. Ehefrau Eva von Zollern. Eine Tochter habe ich allerdings nicht gesehen, vielleicht übersehen?.

[Gäste sehen keine Links]

Allerdings sind das die Freiherrn von Wimpffen, sie hießen aber ursprünglich Heermann: [Gäste sehen keine Links]
Aber wie gesagt, damit bin ich vielleicht auf dem Holzweg

[nux]

damit bin ich vielleicht auf dem Holzweg

das ist nicht gesagt, aber bin /kam da auch noch nicht weiter, denn wollte (auch daher) erstmal Österreich probieren. Und weil es sich gerade wieder dolle bewölkte & stürmisch wurde, ich also rein - und mich reizte, hab ich nur mal schnell in dem Link vor die Bildersuche probiert; Ergebnisse der Übersichten kann ich nicht als Link reproduzieren, daher eine Anleitung - der Weg ist: einfache Volltextsuche auf 'Herman' - da eingeben [Gäste sehen keine Links] - und wenn die Resultatliste da ist, darunter "Wechseln Sie in die Bildliste um diese anzuzeigen"

Und da sind sie alle die Hermans und Hörmans tw. auch darunter, von denen da Wappen mit Abb. hinterlegt sind. Auch unser Ausgangspunkt, das kombinierte Wappen. Höchst bemerkenswert jetzt aber das, auf was ich als Zwischenschritt u.a. aus war: nur der Widder mit dem Greif mit was in den Klauen: deren frühe Paarung O:-) - [Gäste sehen keine Links] - das Wappen für einen Georg Herman, kaiserlicher Leibtrabant und seine Brüder Christoph und Hans, alle also Adelsstand - dort allerdings noch mit einem Flug als Helmzier - d.h. da muss man dann noch in die Generation(en) davor, von wo diese Hermans (tja, welche Linie?) eben sich den Greifen eingefangen haben - man bemerke: das ist mit 1583 datiert :$ - also Verleihungsdatum: 26.10.1583 und Ausstellungsort: Prag

Das ist ggf. noch woanders? noch ein möglicher Abzweig, böhmischer Adel im 16. Jh. ?? ':)

Die Farben sind angegeben - ein schwarzer Widder mit weißen Hörnern in Gold, ein goldener Greif ein ? haltend in Schwarz - die teilen sich einen Dreiberg mit wechselseitigen Farben. Ganz genau formulieren müsste ich noch überlegen wie das heißen könnte. Auch Helmdecken in schwarz und gold abwechselnd - der Flug der Helmzier aber nicht so, der in weiß gold rot (??)

und damit passt das m.M. nicht so richtig mit diesem welchen zusammen "dass der Wappenbrief mit Lehenartikel 1595 an einen Tobias Herman ging". Bzw. war das ev. nicht der erste Herman, der ? da muss scheint's was noch davor gewesen sein und - woanders ...
was wiederum aber auch bedeuten müsste, dass auch dieses (im Kontext mit Herman) Greif-mit- dem was- Wappen (von immer noch unbekannt) mindestens um die Zeit schon existiert haben muss.

was aber nicht ausschließen würde, dass es einen weiteren ähnlichen Greif, z.B. in anderen Farben, auch noch und zu anderen Zeiten/Regionen gegeben haben kann oder wird. Aber zuerst wolle'mer ja mal diesen Strang versuchen zu klären ...

Aber die Hermans (o.ä., eher nicht die Hörmans) scheinen jedenfalls bislang fast alle mit dem Widder assoziierbar zu sein

[Chrispie74]

Hallo Nux,
boah Wahnsinn. Muss sagen, so ganz blick ich nicht durch...

In der Datenbank aber: Wimpfen, genannt Herman, Johann, Verleihdatum 1658. Dort aber der Widder allein. Der kanns dann nicht sein, oder?

Mir gehen auch noch die Fragen von Horsa im Kopf herum: Wenn das keine Lehne war, was war es dann? Wappenschild gefasst, irgendwo an der Wand in Burg, Schloss, Kirche usw.? Evtl. mit weiteren Teilen anderer Familienmitglieder (deshalb Beschriftung?). Ist das plausibel?

Zum Alter: Ich frage mich, ob man bei einem Objekt des Historismus diese Inschrift finden würde. Da ist zum einen ihre Unregelmäßigkeit, vor allem aber die Tatsache, dass sie nur in einem zeitgenössischen Kontext verstanden werden kann (und deshalb auch abgekürzt werden konnte. Man wusste ja, wer das ist).

[nux]

durchblicken? tu ich selber auch nicht mehr - folge bei sowas erstmal meiner Nase nur so rein instinktiv :grimacing:

Der kanns dann nicht sein, oder?

der und alle anderen nicht, die nur das eine Herman-Widder-Tier oder was mit anderem Beiwerk haben.

Startpunkt war das kombinierte Wappen, das Du und ich gefunden hatten; aus unterschiedlichen Anläufen, aber deckte sich.
Die Haupt-Fragestellung war und ist - wo kommen/kamen dessen Bestandteile her.

Ergebnis 1 - der Widder gehört zu den Herman - das ließ sich an jetzt mehr als einem Bsp. festmachen. Feststellbar ist auch: es gab mehr als eine Linie derer. Die weiter bestehende Frage ist, ob die Inschriften auf der Schnitzerei trotzdem was mit dem Namen (der Familie, dem Besitz) zu tun haben könnten (gäbe verschiedene Möglichkeiten)

Das Geschachte und die Pfeile in dem kombinierten Wappen im ersten Ansatz weggelassen; obwohl es nur eine Vermutung war, dass das spätere Zutaten sein dürften.

Denn gesucht ist eine Eheschließung von einem Herman - Widder mit einer unbekannten Frau Greif mit was in der Klaue. Und wie wir nun wissen, gab es zumindest eine vor 1583 - ansonsten gäbe es das eben gefundene Wappen von dem Leibtrabanten Georg Herman ja so nicht. Dass man zeitlich ein Stück zurück müsste, hatte ich schon angerissen/-zeigt; dass das jetzt so weit ist - macht es nicht einfacher

Und ja, das mit 'keine Lehne' und vllt. auch eins von zweien; hatte das vor schon kurz angebracht. Muss aber nicht sein, weil - wenn man (endlich/irgendwann/vielleicht) die Familie auftreiben kann, die diesen Greifen führt - dann kann dieses Objekt (was auch immer es war oder ist), dann hat die doch - nur mit ihrem eigenen Wappen solo - auch ein Eigenleben mit ihren Mitgliedern geführt, wo auch immer. Auch da wird es ev. Johanns oder Johannas und Herma irgendwas gegeben haben - noch ist alles offen.

Eine Anfertigung zu späterer Zeit als die Inschriften? nicht so wahrscheinlich, aber nicht auszuschließen - vllt. hat einer nach einer Vorlage gearbeitet und davon was übernommen ... bin Rumschnüffler, kein Hellseher - denke über sowas wenn auch erst nach, wenn mehr Belege in Sicht :upside_down_face:

[horsa]

Wow, so viel Information. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht so richig durchblicke bzw folgen kann :grimacing:

Eine Sache ist mir gerade, als ich das Wappen auf Fassungsreste hin untersucht habe, noch aufgefallen: Das Holz hat einen prägnanten Eigengeruch. Ich meine, das ist Lindenholz. Die Info wird zwar nicht viel bringen, sei der Vollständigkeit halber aber hier eingebracht.

Nun zu den Fassungsresten: Das ist mAn etwas seltsam. Die vorherrschende Farbe scheint Rot gewesen zu sein... Es findet sich in der Schrift auf der Rückseite (drum herum Grün) auf dem Obst der unteren Ecken, aber auch innerhalb des Kranzes - Auf dem Wappen seitlich und auf dem Greif. Auf der Helmzier konnte ich etwas Grün ausmachen. Und dann befinden sich an einigen Stellen (Flügel des Greifs, Helm) entweder reste der Grundierung ohne Farbe oder eine sehr helle Farbe, die mit Beize übergangen ist. Ob dieses so vorherrschende Rot nun wirklich die ursprüngliche Fassung ist oder einer Übermalung geschuldet ist? Man weiß es nicht...

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