Frühbarocke Stuhllehne plastisch geschnitzt

[horsa]

Hallo Zusammen,

ich habe einen Brettstuhl erstanden, dessen Lehne wohl aus frübarocken, adeligen Besitz kommt.
Vermutlich im späten 19. Jh wurde die Fassung abgenommen (farbige Fassungsreste vorhanden) und das Stück auf neuen Sitz und Beine montiert.
Die Schnitzerei ist, wie ich finde, wunderschön und detailreich ausgeführt. Die Adelskrone zB ist durchbrochen gearbeitet, das Gefieder der Greifen fein ausgeführt. Rückseitig lese ich "Johae: Herma." "1675". Ob die Inschrift wohl bei der Herstellung drauf kam oder später hinzugefügt wurde?

Anhand der Fassungsreste lässt sich sagen, dass das Stück einst sehr farbenfroh war. Meine Frage ist daher, ob es wohl schon immer eine Stuhllehne war, oder es aus einem anderen Kontext stammt?
Kann jemand zufällig das Wappen mit dem Greif mit Zepter zuordnen? Ich weiß, das ist wohl die Nadel im Heuhaufen, aber vielleicht spielt ja hier der Zufall mit.

Ich freue mich über Meinungen.

Herzliche Grüße
Andreas

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[nux]

Kann jemand zufällig das Wappen mit dem Greif mit Zepter zuordnen? ... "Johae: Herma." "1675"

Hallo :slightly_smiling_face:

denke das wäre höchst unwahrscheinlich, nicht zuletzt, weil nach 350 Jahren viele auch schon ausgestorben sind und wenn nicht, Wappen sich auch verändert haben können, frühe tw. nicht überliefert sind.
Aber: Wappen, gerade die des Adels, sind kein Zufall; die folgen strengen Regeln. Und seit es viele Wappenbücher digital gibt, kann man mit einer Grund-Idee wie die beschrieben werden, viele auch oft rel. einfach nachsehen. Hab ich - ohne von der Materie wirklich richtig Ahnung zu haben - selbst hier ja nun schon öfter bis zum Auffund gemacht.

Das hier ist einerseits etwas kniffliger, weil es nunmal Greifen & verwandte Tierchen zuhauf gibt und der Schnitzer keinen Hinweis auf die Farben hinterlassen, keine Tingierung mit angelegt hat. Wenn das Schnitzwerk allerdings schon für eine farbige Fassung vorgesehen war, wäre das auch nicht sinnvoll gewesen.
Und Du außerdem nix zur regionalen Herkunft (ggf. auch vermuteter des Vorbesitzers) hast verlauten lassen. Das hätte den riesigen europäischen Heuberg oder auch nur den deutschsprachigen Haufen vllt. schon etwas schrumpfen lassen können. Bei Greifen ist man zudem schnell verleitet, da zuerst an Ostpreußen oder so zu denken, aber das muss auch gar nicht ...

Als Ausgleich sozusagen, damit wiederum könnte es einfacher sein, gibt es eben den Hinweis auf einen möglichen Namen dazu; die Initialen vorne I.H. decken sich damit auch. Allerdings fehlt (oder wurde nur nicht dargestellt, was aber unüblich wäre) ein Halskleinod - damit wäre das kein Uradel; was man aber so nicht sicher weiß.

Was mich zuerst (nach Otto Titan von Hefner) zu einem Geschlecht brachte, welches 'ritterschaftlich begütert mit Wain' wurde. Das ist bei Laupheim, BW. Eine Familie Herman/auch Hermann , die nach seinen Aufzeichnungen in Teilen eben auch den Greif mit Zepter als Helmzier führen (andere einen Widder oder Ritter mit Pfeilen). Normalerweise schaut man nun nicht nach der Helmzier zuerst - aber es war nach knapp einer Minute gleich die dritte Textstelle, die den 'Greif mit dem Zepter wachsend' lieferte und beim Öffnen eben 'Herman'. Ah ja?
Abgebildet in dem Buch ist das Wappen ab 1783 - eine schon spätere, dreigeteilte Version mit eben den 2 Tieren und drei Helmen/Helmzieren - geh da rechts oben bei Inhalt auf Abschnitt 4, da ist die Tafel 7 und scrolle vor bis Tafel 9 - dann erste Spalte, das dritte Wappen [Gäste sehen keine Links]

Im Gothaischen genealogischen Taschenbuch steht, dass der Wappenbrief mit Lehenartikel 1595 an einen Tobias Herman ging. 1768 wurde das Geschlecht (aus Memmingen stammend (?) ) dann geadelt (von Herman) und 1780 und 1783 auch gefreit; damit dann Freiherren [Gäste sehen keine Links]
Da steht zu den Anfängen bzw. frühen Personen aber nicht mehr Brauchbares.

Dann habe ich versucht, die Farben herauszubekommen und im Württembergischen Wappenbuch von J.G.L. Dorst gibt es zumindest eine des vor genannten Dreifach-Wappens. "In der linken schwarzen Schildeshälfte auf acht silbernen Bergen ein goldener Greif einen Zepter haltend." Sehr edel ...
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Tja, zuerst die Burg wohl, denn das Schloss wurde erst später gebaut - da steht nur auch nicht viel [Gäste sehen keine Links] - da dann schon etwas mehr [Gäste sehen keine Links]
Und auch die Geschichte des Ortes Wain, da geht es auch erst mit dem Freiherren los [Gäste sehen keine Links]

Und nun heißt es tiefer graben, ein Darstellung eines früheren Wappens nur mit Greifen aufzutun oder zumindest eine Beschreibung und einen möglichen Ritter und vielleicht Johann Herman o.ä. genannt - weil bisher ist das alles erst noch eine reine Vermutung ... :grimacing: ':)

Ach so ja - ob das immer ein Stuhl war? sieht für mich eher nach sowas aus, was in Kirchen hängt, aber dazu später

Gruß
nux

[Chrispie74]

Hallo,
leider sieht man nicht den ganzen Stuhl – ist das eine Stabelle? Dann könnte die Lehne original dazu gehören.

Zu Herma: Ich würde den Strich über dem a als Kürzungszeichen (Suspension: Nasalstrich) sehen, d.h. n oder nn lesen: Herman(n). Es gibt ein Adelsgeschlecht diesen Namens, das einen Greifen mit Zepter im Wappen hat, aber ob das die richtige Spur ist...? Vielleicht wissen die Wappenkundigen hier mehr dazu...

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Der Doppelpunkt hinter dem Johae ist wahrscheinlich auch eine Suspension, ich kenne diese Form z.B. für lateinische Endungen (z.B. mens: = mensis), und es kann sehr viel gekürzt sein. Aber wie genau er hier aufzulösen wäre? ...

Edit: Nux war (mal wieder) schneller! Bin über den Namen Herman zum Greifen gekommen, insofern lasse ich meine Überlegung zu den Suspensionen stehen.

Edit 2: Vielleicht ganz interessant an dem Wappen aus dem Wikipedia-Link, dass hier, wie in der Lehne, zwei Greife übereinander angeordnet zu sehen sind, davon der obere nur halb und aus der Krone "steigend", ebenfalls wie bei der Lehne.

[nux]

nicht schneller, wohl nur früher angefangen - aber eigentlich auch noch nicht fertig geworden. Den Link zum Adelsgeschlecht hatte ich dann jetzt noch einfügen wollen, aber wer war schneller? :')

Vielleicht ganz interessant an dem Wappen aus dem Wikipedia-Link, dass hier, wie in der Lehne, zwei Greife übereinander angeordnet zu sehen sind, davon der obere nur halb und aus der Krone "steigend",

"wachsend" - ein Tipp: das sind unterschiedliche Teile des Wappens, die hier eben gleich sind; gibt mehr Wappen, wo das Wappenbild und die Helmzier= Oberwappen völlig verschieden sind

Da es hier keine Wappenkundigen gibt, ist Weiterbildung wichtig - Lektion 1: der Wappenschild in seinen Teilen, Formen und Einstieg in die Teilungen [Gäste sehen keine Links]

[Chrispie74]

Danke! Ich meinte demnach, wenn ich es richtig verstehe, nicht die Rangkrone, sondern diese kleine Krone auf dem Helm, von denen es in dem Wikipedia-Wappen drei gibt. Auch auf der Lehne ist ein Helm mit Krone und wachsendem Greif. Könnte also das Wappen auf der Lehne (von einem Johann?) im späteren Hermann (von Bellenberg)-Wappen quasi aufgegangen/mit enthalten sein und dessen rechte Seite bilden?

[horsa]

Wow, vielen vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
Das es nicht ganz einfach wird, habe ich befürchtet. Ich habe mal online Siebmacher´s Wappenbuch von Preußen durchgeschaut, aber erfolglos. Ich werde mich am Wochenende ausführlicher mit Euren Informationen und darauf basierenden Recherchen beschäftigen.

Zur Herkunft: Der Vorbesitzer wohnt in Süddeutschland, ist aber zugezogen. Sinnvolle Informationen die es regional eingrenzen könnten kann ich daher leider nicht liefern.

Ich hänge noch Bilder vom Stuhl an. Mmn ist er aber nicht so alt.

Herzliche Grüße
Andreas

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[nux]

Könnte also das Wappen auf der Lehne (von einem Johann?) im späteren Hermann (von Bellenberg)-Wappen quasi aufgegangen/mit enthalten sein und dessen rechte Seite bilden?

ja, so würde ich das sehen - bin aber nicht dahinter gegangen, woher denn nun genau die anderen Teile stammen. Bei sowas wie Allianz- und kombinierten/vermehrten Wappen, wie die gebildet werden, bin ich zu wenig beschlagen und müsste mich schlauer machen bzw. da erst auch mehr Zeit für haben. Aber kleiner Tipp aus der bookmark-Sammlung - da schreibt ein Profi was zu solchen möglichen Dreier-Konstellationen [Gäste sehen keine Links]

Aber auch - bei Dr. Bernhard Peter habe ich eben dann auch tatsächlich den Widder separat (oder wieder separiert) gefunden, mit Quer- und Rückverweisen auf das 'vermehrte' Wappen der Memminger Hermans in den tw. schon bekannten Quellen (runterscrollen, 8. Bild) [Gäste sehen keine Links]

Der Vorbesitzer wohnt in Süddeutschland, ist aber zugezogen

na gut, aber die Chance, dass er es in seiner neuen Heimat erworben hat, wäre also gegeben.

habe mal online Siebmacher´s Wappenbuch von Preußen durchgeschaut, aber erfolglos

Wappen nach Optik zu suchen - da kannst Du alt und grau drüber werden und trotzdem nie nichts auftun, weil das, was da ist, ev. nirgendwo abgebildet ist bzw. nicht digital vorhanden. Oder in der 'falschen Zeit' noch oder schon anders ...
Hier vor allem - wenn man das 17. Jh. als tatsächliche Entstehungszeit annimmt, muss man tw. auch von den Ländern ausgehen, welche es damals gab. Denn danach sind alte, regionale Wappenbücher meist angelegt. Andere nach Rängen. Nach dem westfälischen Frieden 1648 sah das so aus [Gäste sehen keine Links]

Was ich oben aber schon geschrieben hatte: Suchmaschinen gingen und gehen auf Text zuerst. Damit kann man, so ein Wappen beschrieben oder erwähnt ist, auch wenn zuerst nur grundlegende Ähnlichkeit da ist, das auch ohne Bilder und wesentlich einfacher ausfindig machen.

Zum Siebmacher - das sind ca. 100 Bände, hoffe Du bist noch jung genug dafür ... [Gäste sehen keine Links] - außerdem gibt es ja noch zahlreiche weitere Wappenbücher anderer Autoren, die nicht in diesen Pool hineingearbeitet haben.

Denke, man sollt erstmal den Ansatz versuchen zu verifizieren oder eben zu widerlegen, den wir hier zwiefach schon hatten. Jetzt ja auch mit potentiell den Farben. Und daher die Zeit dafür vorerst eingrenzen zwischen (weil man nicht weiß, worauf die 1675 sich bezieht) ca. 1650 und 1750, also bevor die Memminger Hermans geadelt wurden und mit dem Dreierwappen auftauchen. Das wie gesagt: separat betrachten.

Hinsichtlich Siebmacher wäre also das Helmersche Wappenbuch der Einstieg (Erneuert- und Vermehrtes Wappenbuch), um 1700. Ob da so ein kleiner und noch nicht adliger Ritter schon erwähnt wird, lass gucken.
Dazu noch das Weigelsche Wappenbuch, könnte mehr Chancen bieten. Und man sollte (jetzt für diesen Strang) vor Hefner bleiben, weil da die Familiengeschichte nicht mehr herzugeben scheint. Das mach ich nachher vllt. noch kurz. Weitere Anmerkungen auch - später ev.

[nux]

kurze Zwischenüberlegung/-Bemerkung, weil nach ersten der hier schon gewonnenen Erkenntnisse möglicherweise in der (späteren und neuen) Literatur auch Einiges nicht stimmen könnte - oder eben nicht stimmt.

1. bei wiki wird ein/das Wappen der Hörmann (zu Gut(t)enberg) / der Herman nach Siebmacher im Zusammenhang mit den Herman gezeigt, denen hier ja nun gerade nachgegangen wird. Das ist so denke ich falsch gewählt. Eindeutig sichtbarer Grund: keines der in dem Wappen enthaltenen Elemente findet sich in dem vermehrten Wappen der Herman (auf Wain) überhaupt wieder.
Im Helmerschen Wappenbuch Tafel 214, 3. Reihe Mitte, 'Die Herman' [Gäste sehen keine Links] mit Mond und Stern etc.

Dagegen Tafel 217, 2. Reihe das erste "Die Hörmann' [Gäste sehen keine Links] - im nachfolgenden Stammbaum wird ersichtlich, dass der dort schon vermerkte untere Teil mit dem Sparren von der Frau herstammt (Schmucker, Schmücker)

Was einen u.a. eben dorthin bringt und das mehr als ausführlich, denn da bestehen bei den 'Augsburgischen' wohl außerdem auch verwandtschaftliche Beziehungen, nicht nur Namensähnlichkeiten [Gäste sehen keine Links]

Aber - da wird es unten am Ende ziemlich kraus, das sollte man nicht alles so nehmen; denn beginnt zeitlich später und zieht glaub nicht die richtigen Schlüsse - aber wichtigste Erkenntnis: Hörmann/Herman - das ist die Linie mit dem Widder im Wappen. D.h. der rechte Teil (links) des vermehrten Wappens ist quasi das Stammwappen - was ich oben schrieb "Im Gothaischen genealogischen Taschenbuch steht, dass der Wappenbrief mit Lehenartikel 1595 an einen Tobias Herman ging."
Das wiederum passt zu einer so erstmal nur tw. einsehbaren Quelle die da aber auch nur was zum Geburtsort vermutet, Geburtsjahr aber mit 1560 angibt [Gäste sehen keine Links]

Noch: ab wann griff das 'auf Wain' eigentlich überhaupt - erst mit dem Erwerb der Ländereien im 18. Jh., wo dann auch das Schloss gebaut wurde? der Wappenbrief 1595, welches Lehen wo?

D.h. - der Greif muss einen anderen familiären Ursprung haben. Auch wenn die Schnitzerei-Beschriftung uns zu den Hermans etc. gebracht hat. Bleibt spannend.

2. zusammengestelltes Wappen - der 'Mannesstamm' also an der Stelle, wo man ihn sieht; wo das Geschachte oder auch die Pfeile herkommen, noch wieder eine Frage, wieviel man sich mit dem Stammbaum befassen möchte
Damit ist links (optisch rechts) der Greif mit dem Zepter durch eine Dame eingetragen worden. Hauptfrage: wann und woher - bekannt ist dieses Wappen min. seit 1750 [Gäste sehen keine Links] - das ist aber schon eine Zeit, wo die österreichischen Linien schon mit reinspielen? was war davor? lückenhaft

3. es ist mir bis auf diesen einen Greifen mit Zepter noch kein anderer untergekommen; das will aber noch nichts heißen; kann auch ausgestorbene/(digital) nicht erwähnte/ anders beschriebene/ausländische geben. Bürgerlich glaube bei Zepter dabei eher nicht. Aber 1675 - welcher Bezug? (immer vorausgesetzt, man ist nicht in Fantasialand)