Lithographie(?) von Bernard & Frey

[Loppi]

Hallo mal wieder,
Ich bin fast durch mit dem Stapel.
Mittlerweile bei ein paar franz. Bildern angelangt. Die Größe ist ca. 25x17

Es scheint eine Lithographie bzw. eine Kopie davon zu sein. Es steht ziemlich viel drauf, aber ich finde nichts wirklich Interessantes dazu im Netz. Zwar scheinen die beiden Künstler oder zumindest dieser Frey nicht ganz unbekannt zu sein, aber ich finde sonst nicht wirklich viel dazu, zumindest mit meinen Möglichkeiten.

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[Gelegenheitssammler]

Hallo Loppi,

hier kannst Du alles finden:
Rathaus von Arras,
gezeichnet nach der Natur von J. Boys,
graviert durch Bernard & Frey
und verlegt von Veith et Hauser Boulevard des Italiens, Paris.
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Hier noch ein weiteres Werk des "Teams".
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Beste Grüße

[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

guckst Du da [Gäste sehen keine Links] - das British Museum gibt eine ca. Datierung 1830-1840 für die Entstehung an.

der Suchmaschinen-'Schlüssel' für die Tür dahin war in dem Fall der Zeichner 'Dessiné par J. Boys d'apres nature', der das Bild des Rathauses von Arras 'nach der Natur' erstellt hat. Diese Stadt in Frankreich ist Verwaltungssitz des Départements Pas-de-Calais [Gäste sehen keine Links]

was noch drauf steht, ist der Verlag mit Adresse 'A Paris, chez Veith et Hauser, Bould des Italiens, 11'
und eben der Drucker/die Druckerei der Lithographie 'de Benard & Frey' - da das Blatt eine Nummer hat, die 14, ist davon auszugehen, dass es Teil einer Serie ist. Einen direkten Verwis auf mehr gibt es dort aber nicht, nur Links zu Verlag und Drucker.

Für den Zeichner, den dessinateur kann man aber entsprechend ein altes Künstlerlexikon bemühen über "Wörterbuch der Künstler, von denen wir Drucke haben: mit einer detaillierten Beschreibung ihrer gravierten Werke" im Original Dictionnaire des artistes, dont nous avons des estampes

Der Titel oben "Le Moyen Age Pittoresque / France XVI Siecle" sagt also "Das malerische Mittelalter / Frankreich 16. Jahrhundert“

damit taucht dann z.B. das auf - keine Litho, sondern eine Hand-Nachzeichnung [Gäste sehen keine Links] - bevor es wie auch immer geartete fotografische oder digitale Vervielfältigungsmöglichkeiten gab, hat man eben abgezeichnet, was man gerne auch haben wollte. Da gibt es im Text noch einen kleinen Hinweis 'pour Chapuy / 1836'

eine Auflösung, aus welchem Werk von Veith & Hauser das genau ist, bietet aber auch das erstmal nicht. Nochmal zurück ins Museum und doch den Link bei dem Verlag aufgemacht und verbundene Objekte / related objects angesehen - macht noch mehr Mittelalter wie die Kathedrale von Toledo außen & innen
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[Gäste sehen keine Links] - da lies mal die Curators comments linke Seite zu der Serie von Lithographien

oder eben auch Möbel [Gäste sehen keine Links] - und da steht was anderes, nämlich Illustration für N.M.J. Chapuy's 'Le Moyen Age Pittoresque'.

Aha - also (doch) eine Buchillustration. Und da haben wir es dann, das ganze Buch "Le Moyen-âge pittoresque, nonumens d'architecture, meubles et décors du Xe au XVIIe siècle", von Nicolas-Marie-Joseph Chapuy, erschienen bei Veith et Hauser, 1838

und folgerichtig auf S. 14 auch das Rathaus von Arras [Gäste sehen keine Links]

hab den Weg der Erkenntnis zwecks Nachvollziehen für alle einfach mal aufgezeigt, damit vllt. erkennbar wird, wie man wo rankommen kann. Und nicht immer nur 'platsch' einfach das Ergebnis leicht wie auch immer wirkend vom Forumshimmel fällt. Apropos 'fällt' - was dabei nämlich noch auffällt, ist, dass das British Museum da scheint's auch nicht so recht konsequent was zugeordnet hat

Ob es statt nur-Buch auch lose-Blatt Ausgaben gab, hab ich nun aber erstmal nicht versucht aufzutun

alles

:smirk: - fast

Gruß
nux

[Loppi]

Vielen vielen Dank! Unglaublich was ihr hier alles herausbekommt.
Aber kann man dann sagen das waren quasi professionelle Kopierer?

[nux]

Aber kann man dann sagen das waren quasi professionelle Kopierer?

was? Drucker sind keine eigentlichen 'Kopierer', sondern eher Vervielfältiger. Sie fertigen originale Druckgraphik, keine Kopien i.e.S.. Bzw. was heute darunter verstanden wird, Reproduktionen welcher Art auch immer von einem Original.
Ein Gemälde, eine Zeichnung konnten zwar viele Leute ansehen - aber eben nur an einem Ort. Wollte man Bildinformationen verbreiten - also wie sah der Papst aus oder ein König, hat einer das gemalt oder gezeichnet. Und dann kamen Drucke ins Spiel. Das Bild wurde in ein Material übertragen, wo man mit Hilfe von Farbaufträgen und Papier z.B. dann mehrere Exemplare erhalten konnte. Der eigentliche Kopiervorgang ist vorher - die Übertragung eben auf die Druckvorlage.

Basics nochmal zum Vergegenwärtigen - ganz früher schrieben Mönche z.B. ganze Bücher ab und Bilder darin wurden handgemalt - jedes also im Prinzip eine 'Kopie' und doch ein Unikat.

Den Buchdruck hat bekanntermaßen ja der Herr Gutenberg erfunden, die Sache mit den beweglichen Lettern. Wie beim Kinder-Stempelkasten später. Bücher wurden vervielfältigt, alles Kopien sozusagen, und waren/sind keine echten Unikate mehr. Wenn man nun aber auch Bilder in ein Buch rein haben wollte, hat man sich z.B. gedruckten Holzschnitten oder Holzstichen bedient. Von solchen Druckstöcken wurde eben eine entsprechende Anzahl gedruckte Blätter, soviel wie die Auflagenhöhe des geplanten Buches betrug, abgezogen und mit eingebunden. Die sind auch alle als quasi Originale zu verstehen. Von so einer Holzplatte kann man aber wegen der Weichheit des Materials nur soundsoviel ziehen - irgendwann war die 'runter'. War die Auflage größer, brauchte man mehrere (fast aber eben nur) identische Druckvorlagen.

Bei wachsender Nachfrage und Bedarf, für größere Mengen an Büchern, mussten daher irgendwann andere Drucktechniken her - Steine z.B. sind beständiger und so wurden Motive in welche z.B. aus Kalk mit Säure geätzt - der Steindruck, die Lithographie, erfunden und genutzt. Ansonsten wie vor: Blätter drucken und in Bücher mit einbinden - originale Druckgraphik. Oder auch Plakate, Handzettel, Prospekte, sw oder später auch farbig. Von Holz oder Stein - beides Flachdruckverfahren.

Dann kamen auch sog. Tiefdrucke dazu wie Kupferstiche, Radierungen, Photogravur - da werden Bilder in Metallplatten graviert oder geätzt. Neben reiner Künstlergraphik, die man so verbreiten konnte, anders als nur ein Gemälde, auch nützlich dann im Buchdruck: kleinere Motive konnten so mit im Text integriert, mit 'gesetzt' und gedruckt werden

Insofern: was Du da hast, dürfte eben eine Seite aus dem vor aufgezeigten Buch sein. Eine originale Lithographie. Es gab zwar von (meist besonderen) Drucken oft auch spätere Reproduktionen bis hin zu in modernen Techniken - das halte ich in diesem Fall aber für eher sehr unwahrscheinlich.

[Loppi]

Uiii, das wurde wohl falsch verstanden :slightly_smiling_face:
Mit Kopierer meinte ich wirklich eher den Vergleich mit dem was heute in den Büros herumsteht.
Nicht mit den „Raubkopierer“ von heute. Hier zieht wirklich der Vergleich mit den Mönchen wie ich es gemeint habe. Als ehrliches Handwerk.
Vielen Dank auf jeden Fall auch nochmal für die weiteren Ausführungen!

[Loppi]

hab den Weg der Erkenntnis zwecks Nachvollziehen für alle einfach mal aufgezeigt, damit vllt. erkennbar wird, wie man wo rankommen kann. Und nicht immer nur 'platsch' einfach das Ergebnis leicht wie auch immer wirkend vom Forumshimmel fällt.

Genau das ist es wovor ich höchsten Respekt habe. Das richtige Suchen und Interpretieren.
Ich gebe auch die ganzen „Wortfetzen“ in Google ein und bekomme nichts Brauchbares.
Aber ihr landet in Museen oder Verzeichnissen und könnt der Fährte immer weiter folgen…

[thalasseus]

Moin,
wirklich toll!

was dabei nämlich noch auffällt, ist, dass das British Museum da scheint's auch nicht so recht konsequent was zugeordnet hat

.. da gibt es doch einen Feedback-Button, auf der Seite des British Museum, wäre das nicht..also wenn du magst..

(damit das gesammelte, neue, verfeinerte Wissen auch mal weiter oben steht, als in den Tiefen des Forums..

LG thal