Mysteriöser antiker Wandteller aus Holz mit Luzifer-Darstellung / Renaissance?

[flm]

Hallo liebe Alle,

darf ich mich bitte mit einigen kurzen Fragen an euch wenden? In meinem Besitz befindet sich ein sehr alter bemalter Wandteller aus Holz mit einer Luzifer-Darstellung. Den Teller (Durchmesser ca. 32 cm) erwarb ich vor ca. 30 Jahren auf einem Antikmarkt. Der Aufhänger auf der Rückseite ist handgeschmiedet. Vor einigen Wochen fiel mir der Wandteller schließlich wieder in die Hände. Bei der Bestimmung komme ich nun einfach trotz intensiver Suche nicht weiter. Meiner Meinung nach orientiert sich die Luzifer-Darstellung auf dem Teller stark an ornamentalen Grotesken der Renaissance. Ungewöhnlich ist aber, dass es sich dabei um keine Dionysos-Darstellung o. Ä. handelt, sondern um eine reine Luzifer-Darstellung ohne andere christliche Elemente (vgl. Wesen mit Feuertöpfen auf dem Kopf bei Daniel Hopfer). Der dargestellte Luzifer vermittelt auch kein wirklich beängstigendes Gefühl und ist relativ freundlich gezeichnet.

Um Hilfe bei der Beantwortung meiner Fragen wäre ich wirklich sehr dankbar!

Kann man die Fertigung des Tellers zeitlich eingrenzen (Renaissance - Neorenaissance)?
Kann man den Teller einem bestimmten Künstlerumkreis bzw. Werkstättenumkreis zuordnen oder ggf. auch einem Besitzerumkreis (Geheimgesellschaft ...)?
Kann man die Symbolik der zahlreich abgebildeten Früchte (Hagebutten?) deuten?

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

Liebe Grüße!

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[redfox]

Der Aufhänger auf der Rückseite ist handgeschmiedet.

Hallo, das glaube ich eher nicht! Wie ist denn die Befestigung am Teller, Schraubhaken?
Hier ist zumindest der Aufbau der Malerei/Darstellung ähnlich....
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[flm]

Hallo, danke für die rasche Antwort! Ja, die Befestigung am Teller ist ein Schraubhaken. Ich habe das nochmals genauer fotografiert. Viele Grüße!

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[Pontikaki]

sehr alter bemalter Wandteller aus Holz

Hhm - nach Deinen Fotos sieht die Rückseite eher nach einer "Masse" aus als nach Holz.
Die Vorderseite wurde scheinbar so bedruckt, daß es scheint, als wäre unter dem Motiv ein hölzerner Grund.
In der Vergrößerung sehe ich aber keine natürlichen Holzporen sondern nur gedruckte Maßerung.
Das müßtest Du aber besser feststellen können und x bisschen hinten - eventuell am Standring - kratzen.

ist ein Schraubhaken.

Ja, normale Baumarkt-Qualität.

[flm]

Hallo, danke für die Antwort, das ist schon Holz und keine Masse. Der Teller ist auch sicher nicht bedruckt! Ich weiß nur nicht, aus welchem Jahrhundert er stammt, da Renaissance-Darstellungen immer wieder kopiert wurden. Vielleicht kennt ja jemand ein Vergleichsstück ebenfalls aus Holz. Liebe Grüße!

[abraham]

normale Baumarkt-Qualität.

hmm – der Schraubhaken schon…
…aber der Ring ist nicht wie üblich aus Draht (runder Querschnitt) gebogen, sondern aus Blech mittels eines Stanzwerkzeugs gefertigt :thinking:

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[Pontikaki]

das ist schon Holz

Da sind auf Deinen Fotos für mich diesbezüglich ein paar Ungereimtheiten. Überprüfe doch mal
ob die vorne - unter dem Dekor sichtbare - Holzmaserung sich auch hinten auf der Rückseite zeigt.

sehr alter bemalter Wandteller

Das sieht nicht wirklich nach Bemalung aus - eher nach der Darstellung einer Intarsienarbeit.
Eventuell könnte es auch eine Lasurtechnik sein - das würde aber wiederum nur auf Holz funktionieren.

Zur Alterseinschätzung, schau doch auch noch die zentrischen Drechselspuren auf der Rückseite genauer an -
sieht das nach maschinellem Drehen aus oder handgedrechselt, mit den unterschiedlichen Tiefen des Ansatzes
vom Drechseleisen.
Kannst Du erkennen, mit welchem Lack/Politur die Darstellung überzogen ist? Erkennst Du Alterszeichen, wie
feine Risse, Craquelierungen etc.?
Der Erhaltungszustand des Tellers - bei dem von Dir postulierte Alter von ca. 150 oder gar 600 Jahren - wäre in
meinen Augen nur unter konservatorische Bedingungen möglich.

Vielleicht kennt ja jemand ein Vergleichsstück ebenfalls aus Holz.

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sondern aus Blech mittels eines Stanzwerkzeugs

Gutes Auge Franz;-) - aber für mich besteht ein großer Unterschied zwischen einer handgeschmiedeten
und einer gestanzten Öse.
Da diese Aufhängung zu jedem Zeitpunkt angefertigt sein kann und die Anbringung ebenfalls, bringt
uns das bei der Altersbestimmung des Tellers auch nich wirklich weiter.
Aber flm könnte x den Schraubhaken rausdrehen und den kleinen - bereits sichtbaren - Span anzünden
und dran schnuppern. Da könnten dann ebenfalls Erkenntnisse zum Material gewonnen werden.

[flm]

Hallo, ganz herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen! Die Holzmaserung auf der Vorderseite und auf der Rückseite ist identisch. Der Teller ist sicher keine Intarsienarbeit, sondern bemalt (nicht bedruckt) - mit welcher Farbe (Lasurfarbe?) weiß ich leider nicht. Den Hinweis auf handgedrechselt/maschinengedrechselt finde ich sehr interessant, ich kann beides leider nicht unterscheiden, füge aber nochmals Detailfotos an. Die Links finde ich sehr hilfreich, ganz herzlichen Dank auch dafür! Liebe Grüße!

P.S. Ich versuche nachher die Fotos hochzuladen, da es gerade ständig technische Fehler anzeigt.