Gabel und Löffel, "EM & EPC", "Nickel", "100", "71"

[dievo]

Hallo, alles Gute zum Neuen Jahr,

ich habe noch im alten Jahr einen Löffel und eine Gabel erworben, wozu ich schon etwas herausgefunden habe (siehe unten). Fragen bestehen noch zum Hersteller und zur genauen Datierung.

Hier die Beschreibung:
Beide vom gleichen Modell, beide am Stiel graviert mit „W.“ unter einer siebenzackigen Krone = Freiherrenkrone, Gabel ungemarkt, Löffel auf der Rückseite des Stiels gemarkt mit „EM & EPC“, „NICKEL“ (im Oval), „100“ (im Rechteck) und „71“ (in der Raute).
Maße: Löffel: Länge: 21 cm, Breite Laffe: 4,2cm, Gewicht: ca. 80 g; Gabel: Länge: 20,8 cm, Breite maximal: 2,8 cm, Gewicht: ca. 55 g.

Die Gabel unterscheidet sich vom Löffel nicht nur durch die fehlende Punzierung, sondern auch die Verzierung und die Gravur sind leicht unterschiedlich. Die Stücke wurden womöglich zu unterschiedlichen Zeiten angeschafft.

Ein Vergleichsstück für Besteck ist ein Löffel des gleichen Modells mit gleicher Punzierung (bis auf die fehlende „100“):
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Die Marke „EM & EPC“ findet sich des Weiteren auf folgenden Objekten:
Kaffeekannen bzw. Kaffee- und Teeservice:
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Tellerhaube: [Gäste sehen keine Links]
Glashalter: [Gäste sehen keine Links]
Fußschale mit Henkel: [Gäste sehen keine Links]

Der Hersteller wurde nicht identifiziert. Als Herkunftsland wird zumeist England angegeben. Datierung der Stücke: (spätes) 19. Jahrhundert

Die Punze mit „71“ in einer Raute kommt bei einem Löffel vor, der in diesem Forum besprochen wurde:
viewtopic.php?t=18683

Sie wurde als Jahresangabe (1871) identifiziert, wie sie für die französische Manufaktur Christofle in einer bestimmten Zeit typisch war. Vielleicht handelt es sich bei der vorliegenden Punze auch um eine Jahreszahl.

Mich würde Näheres zum Hersteller (aus England?) und zur genauen Datierung (1871?) interessieren und für weitere Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen dievo

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[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

trotz der dahinter steckenden englischen Bezeichnung und numerischen Elementen, die analog zu französischen aus der Anfangszeit der galvanischen Versilberung wirken, sind das deutsche Marken. Und zwar von Bohrmann & Stern, Frankfurt/M. - EP & EPC das Fabrikzeichen für "The Electro Magnetic & Electro Plate Co." schau dort in dem Adressbuch von 1874, vor allem die Anzeige auf S. 418 [Gäste sehen keine Links]

Das Jahr der Herstellung demnach 1871 durch die 71 in der Raute angezeigt, das weiße Grundmetall Nickel ( Nickelsilber ist aber gemeint) und die Auflage von Silber 100.

Damit ist Dein Löffel ein besonderes Belegstück der Firmengeschichte (und tw. auch Deine Auffunde im Netz) - s.u. - die ungemarkte Gabel kann von wem-auch-immer, wo-auch-immer und aus was-auch-immer sein: das Muster ist ein Spaten-Faden. gemeinhin als Augsburger Faden bekannt. Das haben Unmengen Hersteller seit ewigen Zeiten gemacht; Silber und später auch versilbert u.a.. Ev. die Gabel auch auf Silber noch testen, falls das so auf Grund anderer Kriterien nicht schon eindeutig auszuschließen ist. Denn wenn das ein Adelswappen ist, könnte sie älter sein und versilberte Teile ergänzt? nicht so wahrscheinlich, aber möglich.

Es gibt ascas-Artikel zur Firmen- und Markenhistorie, wo mal alle übrigen, späteren ansehen kann - das o.g. ist da (oder bei silvercollection) halt nicht dabei (bin da auch nur mal zufällig drauf gestoßen) [Gäste sehen keine Links] und [Gäste sehen keine Links]

@rup - wie ist das eigentlich mit Bildern aus solch tatsächlich alten Quellen - sind die nicht gemeinfrei und wären hier zeigefähig? ansonsten vllt. auch für Dr. Niko interessant als Ergänzung, da er in seinem (mit 2019 noch rel. neuen) Artikel schreibt, dass die Jahreszahl-Datierung seit spätestens 1876 bestand (er nennt die Adressbücher 1871 und 1877 als Quellen, aber das 1874er eben nicht). Hier durch die 71 wird klar, dass das gleich mit Beginn der Partnerschaft Bohrmann & Stern jedenfalls schon so erfolgte.
Auch sagt er, dass der Vorname Bohrmanns nicht zu finden sei? in der Übersicht dort zeigt sich einer, wenn auch abgekürzt als Bernh. [Gäste sehen keine Links] - Eigentümer also Bohrmann und Stern; einen Partner scheint es zu der Zeit auch noch gegeben zu haben - Emanuel Steinfeld

Gruß
nux

[dievo]

Hallo @nux,

herzlichen Dank für die Antwort.

Offensichtlich ist die Verbindung zwischen der Fabrikmarke "EM & EPC" und der Firma "Bohrmann und Stern" nahezu unbekannt, bei den Gegenständen mit dieser Marke wurde zumeist England als Herkunftsland angegeben. Durch die Anzeige im Adressbuch von 1874 ist sie eindeutig.

Ich habe gleich einmal in den angegebenen Adressbüchern von 1871 und 1877 nachgeschaut. Während in der Anzeige im Adressbuch von 1871 keine Punzierungen angegeben sind ([Gäste sehen keine Links]), ist in derjenigen im Adressbuch von 1877 bereits die BB-Marke mit Kerzenhalter sowie die Bezeichnung "NICKELIDE" dargestellt:

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Allerdings wird die BB-Marke in dieser Form bereits seit mindestens dem Jahr 1872 verwendet, siehe hier:

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Ev. die Gabel auch auf Silber noch testen, falls das so auf Grund anderer Kriterien nicht schon eindeutig auszuschließen ist.

Da die Gabel gänzlich ungemarkt ist, würde es mich sehr wundern, wenn sie aus Silber wäre. Auch wäre es ungewöhnlich, wenn ein silbernes Stück durch Besteck aus unedlem Material ergänzt worden wäre (oder umgekehrt).

MfG dievo

[nux]

nahezu unbekannt mag wohl stimmen; hab das bisher online auch noch nicht dokumentiert gesehen. Neben 'englisch' wird EPC halt auch als electro plated on copper interpretiert und nicht genauer geguckt. Wie schon geschrieben kam mir das auch bloß aus einer ganz anderen Ecke mal unter, im Zusammenhang mit einem Familienstammbaum - aber manche bookmarks warten oft nur geduldig auf ihr Stichwort

Allerdings wird die BB-Marke in dieser Form bereits seit mindestens dem Jahr 1872 verwendet,

hm :thinking: halte ich - ganz frech ggü. einer solchen Kapazität - trotzdem so erstmal für nicht richtig. Weiß nicht genau, wie Dr. Niko sich das gedacht hat - vllt. auch, weil er eben das EM & EPC und die Marken aus der Zeit mit Stern gar nicht kennt? glaube nämlich nicht, dass die 72 (im Rechteck) dabei die Jahreszahl ist; würde da eher die Silberauflage vermuten - so wie bei Christofle dann auch zwischen den Waagschalen zu sehen. Das war üblich vor dann 80 oder später 84. Da in dem Text steht auch, dass Bohrmann eben mit 100 bzw. sogar 120 schwerversilberte Sachen gemacht hat [Gäste sehen keine Links] - Auflage im Rechteck, Jahreszahl in der Raute.

die Adressbucheinträge hatte ich auch noch
1872 [Gäste sehen keine Links]
1873 - S. 2, 76 und 1106 [Gäste sehen keine Links] - da steht sogar, dass beide - Bohrmann und Stern - 1865 das Unternehmen gegründet haben?
1876 - [Gäste sehen keine Links]
und 1876 eine Mitteilung aus dem Herzogtum Coburg - Bohrmann & Stern erhielten das Prädicat "Herzogliche Hoflieferanten" [Gäste sehen keine Links]

außerdem gibt es im Forum Ahnenforschung noch einen Hinweis, dass das mit Bohrmann & Stern zusammen auf jeden Fall schon früher losging - da ist das Adressbuch 1868/69 im Textformat und auch die Privatadresse von Stern, Aug. Heinr. aufgeführt (Suchfunktion nach Bohrbann nutzen) [Gäste sehen keine Links]

Möglicherweise hat er da ebenfalls von Christofle - die haben ab 1860 die Jahreszahl dann im Quadrat gestempelt - oder auch Th. Henry abgeleitet bzw. sich dadurch zu der Annahme 'verleiten' lassen :grimacing:
da die Grundlagen dazu nachzusehen [Gäste sehen keine Links]

[dievo]

Hallo @nux,

glaube nämlich nicht, dass die 72 (im Rechteck) dabei die Jahreszahl ist; würde da eher die Silberauflage vermuten

Ich hatte übersehen, dass die 72 im Rechteck steht und nicht in der Raute.

Ich habe mir jetzt einmal die Anzeigen in den Adressbüchern zwischen 1872 und 1877 angesehen. Danach ist es eindeutig:

Zwischen 1872 und 1876 wurde mit "EM & EPS" bzw. "PATENT E.M. & E.P.C", "NICKEL" (im Oval), "100" (im Rechteck) und Jahreszahl (in der Raute) gemarkt:
1872: [Gäste sehen keine Links]
1873: [Gäste sehen keine Links]
1874: [Gäste sehen keine Links]
1875: [Gäste sehen keine Links]
1876: [Gäste sehen keine Links]

In der Anzeige vom Jahr 1877 taucht dann die BB-Marke und "B. BOHRMANN", "FRANKFURTa/MAIN", "NICKELIDE" (im Oval) "100" (im Rechteck), Jahreszahl (in der Raute) auf:
1877: [Gäste sehen keine Links]

Auf den Objekten kommt die BB-Marke bereits mit der Jahresangabe 1876 vor:
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MfG dievo

[nux]

dass die 72 im Rechteck steht und nicht in der Raute

ja, im Text steht auch darunter, dass es die Auflage ist, sehe ich eben. Die Datierungen der BB-Marke sind bei ascas c.1871 - c.1876 aber jedenfalls m.M. nicht richtig, wie Du ja nun selbst noch genauer herausgearbeitet hast. Was nur noch nicht bekannt ist: ob und wenn ja wie 1865-1870 gestempelt wurde :upside_down_face:

[dievo]

Hallo,

Was nur noch nicht bekannt ist: ob und wenn ja wie 1865-1870 gestempelt wurde

Ich hatte oben einen Löffel als Vergleichsstück angeführt:
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Gemarkt ist er mit "EM & EPC", "NICKEL" (im Oval) und "72" (im Rechteck).

Die "72" im Rechteck bezeichnet die Versilberung, statt der "100". Die Jahresangabe in der Raute fehlt hier. Als Datierung dieser Punzierung kommt eigentlich nur die Zeit vor 1871 in Frage.

MfG dieo

[nux]

Als Datierung dieser Punzierung kommt eigentlich nur die Zeit vor 1871 in Frage.

dürfte wahrscheinlich sein - also seit wann gab es die Firmierung von Bohrmann & Stern mit eben EM & EPC bzw. ausgeschrieben? nochmal Adressbücher also - da im 'Krug' 1868 jedenfalls ja [Gäste sehen keine Links] und eben die Anzeige, da noch mit "Birmingham" und "Auf jedem Artikel ist das Quantum des darauf deponirten Silbers angegeben" [Gäste sehen keine Links]

weiter zurück: 1863 ist jedenfalls noch keiner der beiden Herren drin; 1864 und 1865 zeigen sich dann erst die anderen zwei zusammen - Aug. Heinr. Stern als Assistent des Handelsmannes Em. Steinfeld [Gäste sehen keine Links] - bzw. [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]

1866 - alle Drei [Gäste sehen keine Links]

Die Herkunft des also mit tatsächlich vollem Namen Bernhard Bohrmann aus Hassloch bringt noch mehr historische oder biographische Möglichkeiten wie z.B. ein mögliches Geburtsdatum 1835 [Gäste sehen keine Links] - und seine Heirat 1868 [Gäste sehen keine Links]

den Geburtsnamen seiner Mutter [Gäste sehen keine Links] - und wieder auch [Gäste sehen keine Links] - oder wohl der Vater Bernhard Bohrmann genannt 'Moses' in Haßloch 1863 - Pferdehändler [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]

nur 1867 scheint es kein Verzeichnis zu geben ...

Die Marken mit dem BB und der Aufschrift Bohrmann & Stern können demnach also eigentlich nur aus dem Übergangsjahr 1876 stammen, denn 1877 hatte seine Frau Rosa bereits die Prokura und Stern war raus.

(Anmerkung: ich hatte oben irgendwo fälschlicherweise geschrieben 'Steinfeld als Partner' - meinte natürlich Prokurist)