Messerset: Aus Frankreich und antik?

[w.hartmann90]

Hallo liebe Community!

Ich besitze das auf den Fotos zu sehende Messerset und möchte Euch bitten, mir bei der Einordnung weiterzuhelfen (das letzte Foto soll den Schriftzug auf der Messerbox darstellen).

Ein paar Infos:
- es sind insg. 18 Messer, 12 große und 6 kleine (6 kleine Messer fehlen)
- Maße gr. Messer: ca. 24,5 x 2 cm, kl. Messer: ca. 20 x 1,5 cm
- Gewicht gr. Messer: 46 g, kl. Messer: 26 g
- Herkunft ist unbekannt

Meine Fragen:
- woher und aus welcher Zeit stammt der Hersteller "A. Foch"? Dijon deutet wohl auf Frankreich hin.
- was hat der Stempel IN (NI?) zu bedeuten?
- ist das ganze antik oder eher nicht?
- ich habe auf eBay ein ähnliches Messerset gefunden ([Gäste sehen keine Links]), aber mit einer anderen Bezeichnung ("A. Foch Oziol") und einem anderen Stempel (wohl Silber). Was sind hier die Unterschiede zu meinem Messerset?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!

Viele Grüße,
WH

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[nux]

Hallo :slightly_smiling_face:

- was hat der Stempel IN (NI?) zu bedeuten?

vermutlich inoxydable = wie bei INOX = nichtrostend

- woher und aus welcher Zeit stammt der Hersteller "A. Foch"? Dijon deutet wohl auf Frankreich hin.

ein Anhaltspunkt: kleine Kalender für 1933 und 1935 ev. als Werbegeschenk "Maison Oziol - Successeur A. Foch; Orfèvrerie - Coutellerie - Articles pour Cadeaux; 16, rue Bossuet à Dijon (21) [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]

daraus ergibt sich auch, dass das 'Haus Oziol' älter/vorher war und A. Foch der Nachfolger. [Das ist ein *** Name zum Nachsehen, da kommt einem immer der Marschall dazwischen] :grimacing:

Ein Oziol, coutelier (Messerschmied/-fabrikant) lässt sich 1891 nachweisen, an anderer Adresse in Dijon, Rue François-Rude [Gäste sehen keine Links]
1894, mit einem Okuliermesser [Gäste sehen keine Links] - und auch mit dem Hinweis Messerschmiede für den Gartenbau
Dann, 1905 mit dem anderen Namen 'Foch', schon dabei [Gäste sehen keine Links]

- ist das ganze antik oder eher nicht?

aus dem vor hast Du dann einen ungefähren, möglichen Zeitrahmen der Entstehung. (Ab) wann es nur noch 'A. Foch' hieß oder so firmierte oder wie lange das Unternehmen noch existierte - ?? Vor 1920 wäre antik, danach eben Vintage oder so :upside_down_face:

ich habe ... ein ähnliches Messerset gefunden... aber mit einer anderen Bezeichnung ("A. Foch Oziol") und einem anderen Stempel (wohl Silber). Was sind hier die Unterschiede zu meinem Messerset?

wie vor, mehr erschließt sich mir online nicht. Hinsichtlich der Unterschiede - das kann man nicht genau sagen, außer, dass bei denen im Link eben
- sie älter sein dürften, die Klingen sind rostig? das IN ist sicherlich später, zur Geschichte des rostfreien Stahls kannst Du ja selber mal nachlesen
- der 'Kragen', also der gemusterte Ring aus Silber sein dürfte (vermutlich zu klein für eine Punzierung). Hinsichtlich des verwendeten Materials bei Deinen Messern - ?? auch Stahl oder Neusilber oder Nickel/vernickelt, ja was - magnetisch?
- echtes Horn für die Griffe angegeben wird; woraus die Deiner Messer bestehen - ?? von Fotos nicht mit Sicherheit zu sagen

zudem scheint es auch Griffe bei dem Hersteller zu geben, die bereits aus frühen Kunststoffen bestanden ? dort z.B. steht versilbert und Bakelite [Gäste sehen keine Links]
Ob das alles wirklich zusammengehört, weiß ich nicht genau - denn auf weiteren Besteckteilen in einem seiner Kästen findet sich die gleiche, bekannte Stempelung eines anderen Herstellers? da auch beides gut zu erkennen SFAM und das MZ für versilbert im Quadrat [Gäste sehen keine Links]# - SFAM, das ist die Societe Francaise d'Alliage et de Metaux [Gäste sehen keine Links]

noch [Gäste sehen keine Links] - ob das stimmt, kann man ebensowenig nachprüfen; das wird manchmal auch gesagt, weil es eben auch Sammler dafür/davon gibt

Gruß
nux

[marker]

Guten Tag, das ist typische französische Juwelierware, Foch war mit Sicherheit nur der Verkäufer, nicht der Hersteller. Datieren lässt sich das auf die 1930er, allenfalls noch Anfang 1940er. Die Klingenmarke (streng genommen: INO, das O halt drumrum, für inoxydable) ist noch eingeschlagen, was man am etwas unscharfen tiefen Rand der Marke erkennt. Das hat man gemacht, als Edelstahl begann, sich durchzusetzen (1930er, vorher war der zu teuer). Aber das Einschlagen erwies sich als Einfallstor für Korrosion (so edel ist halt Edelstahl dann doch nicht) und die Klingen brachen leichter an der Stelle der Marke. Edelstahl ist nämlich weit brüchiger als (leicht rostender) Kohlenstoffstahl. Nebenbei: die zahlreichen Risse in Kühl- und sonstigen Leitungen von Atomkraftwerken liegen u.a. auch daran: sog. austenitische, hochwertige Stahlsorten halten zwar ne Menge aus, sind aber brüchiger. Zur Klingenmarke zurück: als man der möglichen Probleme Gewahr wurde, ließ man das Einschlagen sein und begann, die Marke einzuätzen. So ab der zweiten Hälfte der 1930er. Zwar hält dann die geätzte Marke nicht so gut, die Klinge dafür aber schon. Drum also meine Datierung. Gruss marker

[w.hartmann90]

Sehr, sehr interessant, vielen lieben Dank für die ausführliche Auskunft, nux! :+1:

Hinsichtlich des verwendeten Materials bei Deinen Messern - ?? auch Stahl oder Neusilber oder Nickel/vernickelt, ja was - magnetisch?

Er ist leicht magnetisch im Gegensatz zu der Klinge.

echtes Horn für die Griffe angegeben wird; woraus die Deiner Messer bestehen - ?? von Fotos nicht mit Sicherheit zu sagen

Wie lässt sich da unterscheiden? Ich erkenne an dem Griff eine Faserung, deutet das auf Horn hin?
Wie du vielleicht auf dem 2. Bild erkennen kannst, ist der Griff vom unteren Messer "abgenutzter" als der vom oberen (das obere Messer war im Gegensatz zum unteren wohl nie in Gebrauch). Deuten diese Alterungsspuren auf Horn hin oder könnte sich auch Kunststoff mit der Zeit auf solche Weise verändern?

Vielen Dank nochmal!

[w.hartmann90]

Danke, marker, für die hilfreiche Antwort!

Die Klingenmarke (streng genommen: INO, das O halt drumrum, für inoxydable) ist noch eingeschlagen, was man am etwas unscharfen tiefen Rand der Marke erkennt.

Verstehe ich das richtig, dass es sich bei "INO" nicht um eine Eigenschaft, sondern um die Herstellermarke handelt? :thinking:

[marker]

Guten Tag, eine faserige Struktur könnte auch bei Kunststoffen entstehen, etwa wenn - nicht ganz sauber - im Strangverfahren gearbeitet wurde. Horn ist natürlich genauso möglich, verwendet wurde beides. Hilft evtl. nur, eine heisse Nadel an einer versteckten Stelle reinzupicken. Horn riecht eher wie vebranntes Haar, Kunststoff eher nach Chemielabor. Ist aber natürlich eine zerstörerische Anaylsemethode. Also vielleicht lieber nicht. Was INO angeht - als einfacher Begirff hat Rostfrei bzw. Inoxydable nicht die erforderliche "Schöpfungshöhe" (ich liebe Juristendeutsch), um schützenswert zu sein. Da müsste noch was an individueller Neuschöpfung dazukommen und das dürfte auch in Frankreich so ähnlich sein. Was anderes ist die graphische Gestaltung dieses INO. Die scheint mir neu und individuell und wäre als Marke evtl. schützenswert. Dann könnte das so etwas wie ein eingetragenes Firmenzeichen sein. Muss ich aber passen, sagt mir nix, nie vorher gesehen. Désolée. Gruss marker

[w.hartmann90]

Vielen Dank für deine Mühen, marker!