Sakrales Gemälde

[Willi]

Hallo Experten

Aus dem Nachlass meines Vaters habe ich hier ein Gemälde, über welches ich gerne das Alter, die Herkunft und einen eventuellen Marktwert erfahren hätte. Leider weiß ich kaum etwas dazu. Es misst 75 x 90 cm und stammt angeblich aus einer Kirche im Großraum südlich von Wien. Gemalt ist es auf eher grobem Leinen mit Ölfarben (über weißem Kreidegrund?), die Lasur glänzt sehr stark und ist stark rissig. Leider gibt es keine Signatur, zumindest habe ich keine gefunden.
Das Bild wurde von einem russischen Besatzungssoldaten mit einem Messer (Beine des Jesuskindes) durchstoßen und in den 1980er Jahren semiprofessionell restauriert.
Ich bin über jeden Hinweis dankbar.

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[Pikki Mee]

Moin,

bin der Meinung, dass dieses Gemälde bzw. solcher Art Gemälde hier so zum einen vermutlich nicht vernünftig zu beurteilen sind und zum anderen vielleicht auch nicht besprochen werden sollten, wenn die Herkunft nicht eindeutig nachweisbar ist. 'Irgendeine Kirche' und Nachlass ist mir da schlicht zu wenig...

Das gehört besser in die Hände von Fachleuten in real (Museum, Auktionshaus), da dazu weitergehende Materialprüfungen gehören können sowie Check von Lost Art und Art Loss müssen.

Nix für ungut, aber sakrale Kunst kann u. U. ein heißes Eisen sein .


*Pikki*

[Willi]

Nein, nein ... so ist das nicht. Mein Vater war Goldschmied und hat hauptsächlich Restaurationen für Kirchen eben südlich von Wien gemacht (Tabernakel, Monstranzen und so). Hat dafür als "Gegenleistung" oft alte Stücke bekommen, die in den Pfarrhöfen herumgelegen sind - also 100%ig kein Diebesgut.
Die wagen Ortsangaben kommen daher, dass ich kein gutes Verhältnis zu meinem Vater gehabt habe und er vor ein paar Jahren eben verstorben ist. Habe dadurch viele solcher sakraler Dinge geerbt, zu denen ich nicht wirklich einen Bezug habe und kann daher auch nicht mehr nachfragen, woher genau die Gegenstände tatsächlich sind.

[Pikki Mee]

ja, ist ja schon ok, gut... glaub ich Dir ja ... aber der Hinweis musste leider in dem Zusammenhang sein... 8)

... bleibt aber prinzipiell trotzdem so - im richtigen Leben kann ein Kunstsachverständiger ein altmeisterliches Bild von dem eines Dorfmalers unterscheiden. Glaube nicht, dass das allein von Bildern im www seriös machbar ist...

nb. es erinnerte mich stilistisch irgendwie so ein wenig an das da... [Gäste sehen keine Links]

*Pikki*

[lins]

Servus Willi,

ich teile @Pikkis Bedenken voll und ganz.
Mir war ehrlich gesagt auch schon bei dem Kruzifix etwas mulmig zu Mute.
Ich kann hier sowieso nur eine ikonografische Einschätzung vornehmen.
Ich gehe davon aus, dass Dir klar ist, was auf Dich zukommen kann, wenn Du Sachen ins Netz stellst,
deren Herkunft nicht sauber ist.
Aber das hast Du ja schon relativiert.

Bei Deinem Bild erkenne ich die sogenannte „Darbringung (Darstellung) im Tempel“
Vorne in der Mitte die Prophetin Hanna, symbolischer Hinweis auf die Hanna im Alten Testament, die Mutter Samuels.
Sie deutet auf Maria.
Zitat aus dem letzten Link unten
>>beachtenswert ist die Erscheinung der Prophetin Hanna, die, in der Mitte der handelnden Personen stehend,
mit ausgestrecktem Zeigefinger auf Maria weist <<

Dass Ihr die verschiedenen Hannas auseinanderhalten könnt hier
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Links überreicht ein Engel Maria einen Botenstab. Auf dem Schriftband die Schrift kann ich nicht entziffern.
An der Stelle Dank an Dich @Willi, für die guten Fotos. Vielleicht kannst Du das mal entziffern.
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>>Als Attribute haben die Engel am häufigsten Schriftrollen. Aber auch Botenstab, königliches Zepter <<

Rechts steht Josef und im Hintergrund möglicherweise eine der Hauptfiguren dieser biblischen Begebenheit.
Hier im Bild ist er es offensichtlich nicht, der greise Simeon.
Der käme erst später dran und darf den Jesusknaben halten mit dem Spruch:
“Nun entlässest Du, oh Herr, Deinen Diener in Frieden.“
Die Weintraube, die Simeon hoch hält, deutet auf Eskol
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>>In der Bibel findet sich eine differenzierte Wein-Trauben-Symbolik.
Das hebr. Wort enab und das griech. Wort staphylä bedeuten eine Weintraube voller Beeren.
In der hebr. Bibel begegnet uns jedoch noch ein anderes Wort für Trauben, nämlich eshkol.
Die sprachliche Wurzel dieses Wortes (shkl) heißt „kinderlos“. <<
Und kinderlos war die Hanna des Alten Testaments. Erstmal, - bis Gott ihr geholfen hat.
Tauben kann ich leider nirgends erkennen, die gehören in der Szene als Opfergabe eigentlich dazu.
Da steht oft ein Korb oder Käfig rum.
Am 2. Februar ist Maria Lichtmess, das hat auch mit dieser Reinigungsgeschichte zu tun.

Und hier ist einiges darüber nachzulesen.
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So würde ich den Bildinhalt beschreiben.
Das sind erst mal Überlegungen, die für Deine Suche nach dem Alter und Wert des Bildes
vielleicht hilfreich sind.
Und natürlich in der Kirchengemeinde fragen, aus der dies Bild stammt. Wenn Du sie kennst.

Erst mal Grüße
vom Lins

[christo]

Hallo,
der zur Restauration benutzte "Firnis" sieht mir stark nach Acryllack aus der Dose aus; benutze ich teilweise selbst für meine eigenen Bilder ( allerdings eher in Seidenmatt ), wird allerdings gerade im Zusammenhang mit historischen / sakralen Gemälden nicht wirklich als "State of the Art"
betrachtet und mindert den Wert ( falls wirklich ein Original vorliegt ) erheblich. Rissig sollten allein die Farben des Gemäldes sein; der Lack scheint aufgebracht um diese Risse ( welche eigentlich ein Merkmal der Authentizität sind ) "geschmeidig" zu schließen.
Zur Darstellung selbst ist zu sagen, daß sowohl die Hände, als auch die optischen Verkürzungen der Körper und die Perspektiven der Gesichter sehr gut gemacht sind; Licht und Schatten ebenso.
Sollte es tatsächlich ein Original und nicht ein "auf alt gemachter" Druck sein, lohnt sich vielleicht diesmal eine professionelle Restauration - falls man den "Spiegelglanz" wieder runter kriegt ohne das Bild zu zerstören.

mit freundlichen Grüßen

Christo

[Gast]

Hallo Willi,

ein interessantes Bild zeigst Du uns - und ich stehe ein Stück weit ratlos davor.

An Deiner Stelle würde ich mit dem Bild zum Dorotheum gehen und dort eine fachliche Einschätzung holen. Ebenso würde ich das Bild an sich einem erwiesenermassen gut beleumundeten Restaurator zur Überarbeitung abgeben.
Der unsägliche Firniss sollte entfernt werden - eine Grundreinigung wäre schön für das Gemälde.

Herkunftsnachweis sollte mit der Lebensgeschichte Deines Vaters nachvollziehbar sein. Dennoch würde ich bei Lost Art nachfragen ob der Herkunft - ich hatte selbst schon Ärger mit einem geerbten Gemälde und durfte das Bild an Erben des ursprünglichen Besitzers in Peru herausgeben. Dennoch mußte ich die dafür angesetzte Erbschaftssteuer an den deutschen Staat entrichten Und der Großenkel des ehemaligen Besitzers hat sich nicht einmal bedankt - er hat das Bild nur wenige Tage später in ein Auktionshaus eingeliefert. Wurde dann für einen sechsstelligen Pfundbetrag verkauft. Und das Bild hängt heute in der privaten Sammlung eines russischen Kunstsammlers.

[Wienerwald]

Es ist aufgrund des Zustands schwer zu beurteilen, aber man wird wohl im 18. Jahrhundert landen. Vermutlich in Österreich entstanden, wobei man mal nach italienischen Vorbildern/Einflüssen schauen könnte.

Dargestellt sind m. E. neben der Hl. Familie Johannes der Täufer (Knabe links) und rechts dessen Eltern Elisabeth und Zacharias.

Für mich wäre das ein Bild "zum Behalten", wenn man die Kosten einer fachmännischen Restaurierung tragen kann.

Wenn man ohnehin in Wien lebt und verkaufen möchte, würde ich auch beim Dorotheum anfragen.