Fischbesteck AN S:84

[atzenhofer]

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder ein Mysterium an Land gezogen, zumindest für mich ist es das.

Ein Fischbesteck mit den Punzen "AN" und "S:84"
Durch die 84 wäre ich zur Annahme russischer Herkunft verleitet gewesen, allerdings finde ich keine Erklärung für das "S:"
Neben Russland ist mir nur noch Iran bzw. Persien bekannt, welche "84" Punzen verwenden. Letzteres halte ich aber eher für unwahrscheinlich.

Offenbar war das Monogrammfeld schon einmal bestückt, wurde aber bereits unsanft wieder neutralisiert.

Gekauft wurden die beiden Teile in Mittelfranken.
Das Gewicht und die Länge betragen 53 Gramm und 185mm bei der Gabel sowie 66 Gramm und 210mm beim Fischmesser.
Die Punze auf dem Bild ist vom Messer, bei der Gabel ist sie nur noch zu erahnen, aber gleich.

Wie immer schon mal vielen Dank
Viele Grüße
-atzenhofer

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[Gelegenheitssammler]

Hallo atzenhofer,

den Beschreibungen nach hatte hier bereits jemand nach dieser Kombination von Punzen "AN" und "S:84" gefragt. Leider gibt es die Bilder nicht mehr.
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Der genannte Adam Nagalski (1862-1944) wird auch hier erwähnt, mit wohl exakt dem selben Muster wie bei Deinem Besteck.
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Demzufolge wäre das Besteck in Polen hergestellt worden, wohl in der Zeit zwischen 1915 und 1920. Aber den Zuschreibungen im Netz misstraue ich mittlerweile. Vielleicht wissen die Spezis mehr bzw. genaueres.

Beste Grüße

[emilio]

Hallo

der @Gelegenheitssammler hat da schon einiges rausgefunden.
Was ich noch nachreichen kann sind ein paar Infos:
AN:
...im ersten 1/4 vom 20. Jahrhunderts von Adam Nagalski (Lebensdaten 1862-1944, Aktiv ab 1894.

S:84:
polnische Zwischenmarke von 1915–1920 und polnische Staatsmarken von 1920–1931

Sowie Bilder der Punzen; z.B.
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Etwa knapp über Mittig wo 'Charles C. Cage writes'
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Bester Gruß

Emilio

[nux]

Hallo zusammen

in Polen hergestellt worden, wohl in der Zeit zwischen 1915 und 1920.

das sehe ich auch so, nur sollte man vllt. auch hier bissl dazu schreiben - z.B., dass es kein S: ist, sondern eigentlich SR für Polnisch Srebro=Silber. Und das zusammen mit der dem 'alten russischen' Feingehalt von 84 zolotniki = 875/1000 - also SR84. Oft auch zu finden in einem Oval, das dem russischen noch ähnelte wie da mit dem kleinen SR und der typischen 84 [Gäste sehen keine Links] - da auf dem Kopf stehend [Gäste sehen keine Links]
Gesagt wird auch, das tw. vorhandene Punz-Stempel verändert wurden: die 84 bleib und aus dem kokoshnik wurde das SR herausgearbeitet

Das wurde so nach dem Abzug der Russen aus Warschau u.a. bisher belegten Gebieten bis zur Einführung des neuen Punzierungssystems (der 1918 gegründeten Zweiten Polnischen Republik) am 1. September 1920 verwendet. Manchmal findet man auch die Angabe 1916-1921, das vllt. vorsichtiger nehmen.

Da es damals keinen Staat Polen gab, findet man das auch in keiner der ansonsten ausführlichen Dokumentationen wie z.B. beim Beschauamt in Warschau. Und in russischer Literatur - nicht mehr.
In einem Buch wird es wohl stehen [Gäste sehen keine Links]
lies vllt. da mal, was Bekas schreibt [Gäste sehen keine Links]

Es gibt online aber auch durchaus Beispiele dazu mit MZ anderer Hersteller, die zu der Zeit aktiv waren wie Piotr Łątkowski, Mendel Rozenblat, Krupski i Matulewicz u.a. – der Stil damals vorwiegend Empire-artig
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Adam Nagalski (1862-1944, Silberwarenhersteller in Warschau, zusammen mit Antoni Psyk zwischen 1894 und 1917) – gibt Meistermarken mit dem Nachnamen ausgeschrieben und eben die Initialen AN. Dort auf einer späteren Gabel mit gleichem Besteckmuster wie hier gezeigt [Gäste sehen keine Links]

machte aber auch sowas [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links] - und da steht, dass Adam Nagalski Eigentümer der größten Medaillen- und Gravur-Werkstatt in Warschau war und sich zudem auf religiöse Objekte spezialisiert hatte.

Gruß
nux

[atzenhofer]

Wow, vielen Dank euch allen für die sehr schnelle Lösung des Rätsels und die vielen Hintergrundinfos dazu.

[nux]

Nachtrag, falls man das jemand vllt. mal brauchen können sollte - aus einem alten Katalog (1998, Papier, Auktion Siedem Gwiazdy (?) ) noch was zur Historie rausgesammelt; mangels Material nicht überprüft, also vorsichtig, wenn

In den späten 1870er Jahren gründete ein Anton Riedel einen Betrieb, der 1883-1886 als Werkstatt und Lager für Gold- und Silber- und Goldwaren in der Bielańska-Straße 21 genannt wird. Vermutet wird, dass er diese von einem Goldschmied namens Zagórowski übernommen hat, dessen Aktivität 1874 endete. Ab 1905 lautete die Adresse Bielańska-Straße 16; das Sortiment umfasste vor allem silberne(s) Tafelgeschirr, Zuckerdosen, Salzfässer, Platten, Tintenfässer, Kerzenständer, liturgische Gefäße und Judaica. Objekte von Riedel zeigen neoklassizistische als auch andere Stilmerkmale des Historismus mit Barock- und Rokoko-Nachstellungen.

Im Jahr 1907 wurde das Unternehmen von Adam Nagalski und Anton Psyk übernommen. Das /die kombinierten Meisterzeichen dieser Goldschmiede kommen zusammen mit den Punzen des Warschauer Prüfamtes von 1896-1915 auf deren Erzeugnissen vor.
Nach einer anderen Quelle schied Psyk aber erst 1917 aus dem Unternehmen aus.

In der Zeit danach (ohne genaueres Datum) lässt sich dann eben die Firmierung nachweisen ‚Adam Nagalski, Pierwsza Krajowa Fabryka Medali w Warszawie przy ulicy Bielańskiej 16‘ oder auch abgekürzt Kraj. Fabr.Medali, A. Nagalski‘ ; übersetzt etwa ‚Adam Nagalski, Erste Nationale Medaillenfabrik in Warschau, Bielańska-Straße 16‘

1938 werden dann Adam und Stanisław Ferdynand Nagalski als Eigentümer und Geschäftsführer genannt; als weitere Mitarbeiter Stefan Czesław, Franciszek Nagalski, Aniela Kuran und Leokadia Nowakowska. Der Betrieb oder die Fabrik spezialisierte sich auf die Herstellung von Besteck, Kirchengegenständen, Abzeichen, Medaillen und Sportauszeichnungen.