Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo liebes Forumsmitglied,
ich besitze eine Ölskizze und suche nun den Maler bzw. das finale Gemälde. Die Skizze ist seid über 60 Jahren in Familienbesitz. Die Ölskizze hat eine Höhe von ca. 54 cm und eine Breite von ca. 74 cm. Google Lense hat mir leider nicht weitergeholfen.
Die Abbildung hat etwas Ähnlichkeit mit dem „Dem Treffen von Abraham und Melchisedek“ von Peter Paul Rubens.
Dem Gemälde fehlt aber die Detailtreue (und vieles Andere).
Anbei noch zwei Detailbilder: Ich freue mich über jeden Hinweis zu der Skizze.
Immerhin hat man sich die Mühe gemacht, die Rückseite zu Pakettieren. Vielen Dank schon einmal im Voraus.
Ich freue mich über interessante Hinweise.

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

zum Motiv sollte man sich fragen: wer krönt hier wen, warum und wann. Vater den Sohn? ein anderer einen als Nachfolger? weil nach Würdenträger sieht der Krönende nicht direkt aus. Ob reale Geschichte oder Sage / Legende? aber auch: inwieweit verwendete der Maler zu seiner Zeit gängige Klischees dazu? was ist Fantasie oder abgeschaut, was wirklich überliefert. Man orientiere sich für eine erste Einordnung trotzdem zuerst an der Kleidung und den Helmen der Krieger. Und überlege am Rande, was das hinten am Horizont in der Lücke für ein Ding / Gebäude / Berg sein könnte ... ev. Petersdom oder Konstantinopel ?
Bei den kurzen Waffenröcken und dem geflügelten Tierchen samt noch Federn o.ä. auf der Kopfbedeckung im Vordergrund, die Farben blass, aber schon blau, weiß und ev. rot ...
wenn schon Rubens fiel - mach den Kostümvergleich mit den Herrschaften dort z.B. [Gäste sehen keine Links] - also eine Darstellung von Römern 200-300 n. Chr. - sogar leicht ähnlicher Bildaufbau, nur Seiten-vertauscht
Nochmal P.P. Rubens, wird fast noch deutlicher bei dem Constantin I.-Bild - auf dem auch nicht viel mehr oder weniger Farbe drauf ist, als hier [Gäste sehen keine Links]

Motiv / Titel sozusagen wäre m.M. halt wichtig, falls es mehr als nur das hier je davon gab, sonst weiß man nicht wirklich, wonach schauen. Frei einen Maler vermuten oder zuschreiben geht hier in diesem Rahmen wahrscheinlich nicht - dafür gibt es Kunstexperten, gelernte Profis

das nur als erste Anregung

Gruß
nux

Hallo,
ähnliche Fragen habe ich mir auch gestellt...
Dachte wie nux, es könnte eine Legende sein (irgendwie denke ich an die vielen Heiligengeschichten aus der Spätantike, aber es klingelt nix direkt).

Vielleicht (teils?) auch allegorisch (z.B. für eine – akzeptierte – Kolonisierung). Die Szenerie spielt anscheinend in einer warmen, evtl. leicht exotischen Gegend (Vogel). Ein römisch aussehender Soldat wird offenbar gekrönt (der Schimmel bereits herangeführt). Er sieht dabei eher demütig-geehrt aus, eher wie für diese Würde ausgewählt als sie ererbt zu haben. Die ihn empfangenden und krönenden Würdenträger, die ihm mit der Krone die Herrschaft des (ihres?) Landes übereignen, zeigen – außer den Bärten/Frisuren – keine geistlichen Attribute. Verweis auf vorchristliche Geschichte/Szene bzw. aus einer Übergangszeit? Die Zackenkrone sieht m.W. nicht nach Antike (und auch nicht Byzanz) aus, scheint fast angedeutete Kreuze zu haben... Teils präfigurativ?
In dem Zusammenhang auch:

nux hat geschrieben: ↑Freitag 28. Juni 2024, 01:10 ev. Petersdom oder Konstantinopel

Wenn man da die Kuppel(n) als Grund annähme, wäre das für die angenommene Zeit anachronistisch (was aus symbolischen Gründen natürlich dennoch sein kann).
Interessant, ich bin gespannt, ob sich das klären lässt. Suche auch mal weiter.

Moin,

Nostraluna hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Juni 2024, 23:07 Immerhin hat man sich die Mühe gemacht, die Rückseite zu Pakettieren.

... finde die parkettierte Rückseite fast ebenso interessant wie das Werk vorn - alte italienische Technik, sehr aufwendig - macht man, glaube ich, nicht für ein x-beliebiges Werk, findet man eher selten heute...
Gruß Bernd

PS/Nachtrag: Die Parkettierung hier sieht vllt. anhand des Fotos etwas "frisch" aus, kann aber auch täuschen, das sollte von Profis in Augenschein begutachtet werden.

Hallo zusammen!
Steht da hinten auf der Parkettierung "Heidelberg" und weiter unten "Kep..." (oder ähnliches)? Ist das vielleicht von Belang?
Liebe Grüße :relaxed:

Krimskrams hat geschrieben: ↑Freitag 28. Juni 2024, 22:03 Steht da hinten auf der Parkettierung "Heidelberg" und weiter unten "Kep..."

Ja, lese ich da auch "Heidelberg Keplerstrasse"
Schönes Rückseitenfoto wäre vorteilhaft...

Krimskrams hat geschrieben: ↑Freitag 28. Juni 2024, 22:03 Steht da hinten

cornetto hat geschrieben: ↑Freitag 28. Juni 2024, 22:21 lese ich da auch

mhm, so eine Parkettierung lässt immer aufmerken, hatte das & Beschriftung auch gesehen, und ev. auch eine Hausnummer - aber wenn das möglicherweise die Adresse der ehemaligen Besitzer war: will bzw. auch darf man die hier outen? dazu sollte sich der/die Themenstarter(in) ev. etwas näher äußern, also zur Herkunft - weil 'über 60 Jahre' (und nicht c. 50 oder > 95/100 oder so) in Besitz kommt man auch vllt. ungewollt in einen zeitlichen Bereich, der weitere Fragen aufwerfen kann ...

für mich gehört das Gemälde eh in fachliche sehr versierte Hände samt einem entsprechendem Check auf z.B. Lost Art und Art Loss etc.. Das u.U. rel. alte Dingen könnte Fähigkeiten und Möglichkeiten in diesem Rahmen hier um Einiges übersteigen - nein, will überhaupt nicht unken, aber sicher ist immer sicherer

Nostraluna hat geschrieben: ↑Donnerstag 27. Juni 2024, 23:07 Die Abbildung hat etwas Ähnlichkeit mit dem „Dem Treffen von Abraham und Melchisedek“ von Peter Paul Rubens.

Die Ähnlichkeit mit Darstellungen dieser Szene ist wirklich sehr groß, nicht nur bei Rubens (Kleidung, Haltung/Anordnung der Figuren usw.). Es fehlen aber Brot und Wein, stattdessen die Krone...
Frage mich aber, ob wir es nicht doch mit einer biblischen Szene zu tun haben. David wird m.W. nicht als Soldat dargestellt, und er wird meist nicht gekrönt, sondern textgemäß gesalbt. Auch für Salomo habe ich nichts passendes gefunden. Käme ein anderer König des AT in Frage?

Guten Abend zusammen,

Hier wurden inzwischen zahlreiche Gedanken geäußert, die mir auch schon durch den Kopf gegangen sind.

Meine Einschätzung hierzu wäre:

1. Motiv

Ich würde wohl auf ein biblisches Motiv tippen. Als allererstes wäre mir die Krönung Salomos in den Sinn gekommen (1. Buch der Könige, 1,32-34):

„Hierauf befahl König David: Ruft mir den Priester Zadok, den Propheten Natan und Benaja, den Sohn Jojadas! Sie erschienen vor dem König und dieser trug ihnen auf: Nehmt das Gefolge eures Herrn mit euch, setzt meinen Sohn Salomo auf mein eigenes Maultier und führt ihn zum Gihon hinab! Dort sollen ihn der Priester Zadok und der Prophet Natan zum König von Israel salben und ihr sollt in das Horn stoßen und rufen: Es lebe König Salomo!“

Dem Text entsprechend wird die Szene in der Regel mit Pferd/Maultier, Gefolge/Hofstaat etc. dargestellt. Die vier Figuren rechts wären in dem Fall mutmaßlich die Priester, was auch die im Vergleich zu den anderen Gestalten abweichende Kleidung erklären würde. Ungewöhnlich ist allerdings die Krone, da die Bibel hier nur von Salbung spricht und die Darstellung daher meist ein Füllhorn aufweist. Entweder war das künstlerische Freiheit oder es ist schlicht und ergreifend irgendeine ganz andere Szene, auf die ich jetzt gerade auch nicht komme.

2. Künstler (zumindest Inspiration)

Die Skizze ist in einzelnen Teilen von sehr gelungener künstlerischer Qualität (bspw. das Pferd am linken Bildrand oder der im Vordergrund abgelegte Helm), in Teilen wirkt es aber auch etwas holprig (bspw. die Gesichter der Staffagefiguren). In Summe macht es hinsichtlich der Bildsprache und des Stils in der Tat einen recht Rubens-esken Eindruck (je nach tatsächlichem Alter würde der Kunsthandel vielleicht von „Rubens-Umfeld/Rubens-Werkstatt/Rubens-Schule/Rubens-Follower/im Stil von Rubens“ o.ä. sprechen).

Ein Beispiel dafür, dass sich sehr ähnliche Elemente wie bspw. ein vergleichbarer Helm im Werk wiederfinden lassen, wäre der „Heilige Georg (Werkstattkopie)“ in München:

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Nicht vergessen sollte man, dass Rubens und sein Stil zu seiner Zeit extrem gefragt waren und er entsprechend auch einer der meistkopierten Künstler war (allerdings hätte die Mehrzahl der Leute wohl keine Kopie einer Ölskizze anfertigen lassen…).

3. Verifizierung

Ich stimme meiner Vorrednerin komplett darin zu, dass das Bild auf jeden Fall mal von Fachleuten näher begutachtet werden sollte. Eine mögliche Empfehlung könnte sein, sich an die bayerischen Staatsgemäldesammlungen - konkret die Alte Pinakothek - in München zu wenden, die nicht nur insgesamt eine der größeren Sammlungen von Rubens im deutschsprachigen Raum haben, sondern auch eine nennenswerte Anzahl seiner Ölskizzen im Bestand haben.

4. Provenienz

Wie bei nux sind bei mir ebenfalls einige Alarmglocken angegangen. Ich habe auf die Schnelle im Lost Art Register unter dem Stichwort Rubens (oder Werkstatt/Schule/Umfeld/Kopie nach/…) keinen vom Titel passenden Eintrag finden können, bin da aber auch kein Spezialist. Es gibt dort jedoch bspw. unter der Registrierungsnummer 602211 und dem Titel „David und Saul“ (die beiden Könige vor Salomo; David bekanntlich sein Vater - siehe oben) eine zumindest vor dem 2. WK Rubens zugeschriebene Ölskizze auf Holz mit fast identischen Maßen (72 x 56 cm) wie das gegenständliche Kunstwerk - aber leider ohne Foto:

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Ich möchte damit in keinster Weise suggerieren, dass es sich um ein authentisches Werk von Rubens handelt, aber auch darauf hinwirken, das Objekt von qualifizierteren Leuten anschauen zu lassen, als sie hier im Forum zu finden sind.

Last but not least würde ich mit Blick auf die Provenienz ebenfalls vermuten, dass die Rückseite weitere Hinweise bieten kann. Neben den bereits genannten Heidelberger Adressdaten sehe ich links oben im Foto auch noch eine abgeschnittene (Inventar- oder Auktions-)Nummer (?) auf dem Rahmen, die von entsprechenden Fachleuten als Teil des Prozesses ebenfalls näher eruiert werden dürfte.

Insgesamt jedenfalls sehr spannend. Viel Glück und halte uns auf dem Laufenden, was weitere Nachforschungen ergeben!

Hallo zusammen,
noch mal ein paar Legosteine aus der Wühlkiste, vielleicht passen sie aber doch nicht:
Flavius Josephus berichtet in seinen Jüdischen Altertümern, Buch 11, dass Alexander der Große sich auf seinen Feldzügen bei Jerusalem vor dem ihm entgegeneilenden Hohepriester niedergeworfen habe, weil ihm dessen (also auch Flavius' Gott im Traum den Sieg über die Perser verheißen habe. Ausdrücklich wird erwähnt, dass der Ort der Begegnung eine gute Sicht auf Jerusalem und den Tempel bot: (329)
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Es gibt wohl nicht sehr viele Darstellungen dieser Szene, gefunden habe ich diesen Wandteppich von 1617, nach einem Entwurf von Karel van Mander (II, Sohn von I):
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Hinaus will ich auf die Darstellung des Tempels als irgendwie gearteter runder Gugelhupf - klar, historisch falsch, aber doch in der Imagination des MA und der frühen Neuzeit glaube ich ziemlich typisch, - siehe etwa bei Hartmann Schedel
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oder in dieser Kreuzigung von van Eyck, (reinzoomen)
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Und vielen anderen.

Gut, das Problem ist ja, dass hier jemand sehr offensichtlich gekrönt wird, - wovon Flavius Josephus nichts berichtet. Dass eine antike Szene gemeint ist, ist, denke ich, klar. Auch, dass es eigentlich kein Römer sein kann. Die kriegen Lorbeer oder höchstens mal 'ne Taufe, wie der große Konstantin, aber sicher keine (Königs-)Krone. Man könnte vielleicht überlegen, ob a) hier zwei Klötzchen zusammengesteckt, sprich: zwei Szenen mit etwas künstlerischer Freiheit amalgamiert wurden, oder b), dass das nichts mit dem Hohepriester und Jerusalem zu tun hat und hier ganz schlicht und ohne Anspielung eine Alexanderkrönung dargestellt ist.
Dazu findet sich tatsächlich (wieder) ein Wandteppich, nach - Peter Paul Rubens:
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Die Ähnlichkeiten sind offensichtlich, und damit ist der von @nux ins Spiel gebrachte Decius-Mus-Zyklus wieder ganz heiß (aber ich finde das Vorbild(Design) nicht bzw bin grad zu müde). Und was dann hier Henne oder Ei oder ob überhaupt und woher die Info - noch unklar. Die Provenienz über Sotheby's etc. der Tapisserie aber scheint's über Zweifel erhaben.

Darstellungen der Krönung Alexanders sind wohl generell rar und ich finde i.M. nichts einschlägiges bei Rubens oder anderen... Aber dort ist auch der Rundbau im Hintergrund. Ich lasse die These der Amalgamierung / Anspielung mal so im Raum, immerhin wäre das eine Möglichkeit, die etwas ha hm, gewaltsam unheroische - nicht bildwürdige - Krönung Alexanders mit so einer quasi präfigurativen Vergoldung zu versehen..??

Es könnte eine Nachschöpfung sein. Wenn man sich andere Ölskizzen von Rubens anschaut, - das ist, z.B. in Charakterisierung und Mienenspiel, der virtuosen Bewegtheit der Figuren usw. schon was anderes und dieses hier dagegen manchmal etwas hölzern. [Gäste sehen keine Links]
Aber - das hier hat schon auch Qualität, (das Pferd etwa- richtig schön), und vielleicht ist es tatsächlich aus der Werkstatt, dem Umkreis, der Nachfolge von Rubens..??

nux hat geschrieben: ↑Samstag 29. Juni 2024, 00:05 für mich gehört das Gemälde eh in fachliche sehr versierte Hände

das sehe ich ganz genauso. Schon ein kleiner Schatz
LG thal

Hallo Zusammen,

sehr spannende Themen hier.

Verfolge die Disskussion mit großem Interesse.

Ich verstehe nichts von alten Bildern, dennoch fallen mir einige Details
- sind das an den Knäufen der Schwerter Löwenköpfe?
- steht da ein Kind bei einem der Soldaten?
- sitzt da auf dieser Art Balkon am unteren linken Bildrand eine Art Papagei?
- warum befindet sich in diesem Bildthema ein Pferd ganz rechts?

Könnte das Motiv ansich doch eine Kopie sein von verschiedenen Vorlagen?

Es gibt da in der Apostelgeschichte die Geschichte mit dem Saulus vor Tarsos, der durch die Handauflegung von Ananias von seiner Blindheit befreit wurde.
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Natürlich keine Krönungsszene, aber doch ein ähnlicher Bildaufbau und Zeitbezug und ebend auch ein Pferd am rechten Bildrand.

Viele Grüße
Emilio

Nachtrag:
Die Krone und der Bekrönte.
Herodes Agrippa II wird auch mit Bart dargestellt und die Formgebung der Krone sehe ich schon als ähnlich und wir haben die Apostelgeschichte und den Bezug zu Paulus lt. den Infos in Wiki
[Gäste sehen keine Links].

thalasseus hat geschrieben: ↑Samstag 29. Juni 2024, 02:30 Dazu findet sich tatsächlich (wieder) ein Wandteppich, nach - Peter Paul Rubens:
Die Ähnlichkeiten sind offensichtlich,

Chapeau. Ja, ziemlich sogar, wenn auch da eben 'andersherum'. Beschrieben auch das vermutete Konglomerat aus Rubens-Motiven - zu dem einen "Loot of the Romans" auch 'nur' ein Teppich [Gäste sehen keine Links]
sowie das genannte Traum-Gemälde des Decius Mus [Gäste sehen keine Links] - und eine Adaption (andersherum) davon gleich noch dazu von Jacob Matthias Schmutzer (1733-1811) [Gäste sehen keine Links] - und immer ein Helm im Vordergrund ...

cornetto hat geschrieben: ↑Freitag 28. Juni 2024, 22:21 Ja, lese ich da auch "Heidelberg Keplerstrasse"
Schönes Rückseitenfoto wäre vorteilhaft...

Da hat mein Opa gewohnt, der mir das Bild vermacht hat.

Silberfranky hat geschrieben: ↑Samstag 29. Juni 2024, 01:56 ast but not least würde ich mit Blick auf die Provenienz ebenfalls vermuten, dass die Rückseite weitere Hinweise bieten kann. Neben den bereits genannten Heidelberger Adressdaten sehe ich links oben im Foto auch noch eine abgeschnittene (Inventar- oder Auktions-)Nummer (?) auf dem Rahmen, die von entsprechenden Fachleuten als Teil des Prozesses ebenfalls näher eruiert werden dürfte.

Das bild wurde beieinem Antiqutätenhändler in Heidelberg erworben.

Ich möchte mich bei allen ganz herzlich für die wertvollen Hinweise bedanken. Besonders die biblischen Hinweise, der Hinweis auf die Rubens Ölskizzen und den Wandteppich waren sehr hilfreich. Ich habe mich jetzt dazu entschlossen das Bild professionel restaurieren zu lassen, da an einigen stellen die Farbe abgeplatzt ist. Die Firnis ist auch vergilbt und im Zuge der Restaurierung erneuert. Es wurde mehrmals angesprochendiese Skizze professionell bewerten zu lassen. Das ist nicht so einfach, wenn man das Stück dann nicht verkaufen möchte. Ich komme jedenfalls für die Ölskizze zu dem Schluss, das es ein erhaltenswertes Werk ist, das einen Künster inspiriert hat, der die Werke von Rubens kannte. Durch die Restaurierung bekommt das Werk jetzt eine neue Zukunft und vielleicht findet sich noch ein Spezialist, der das Rätsel vollständig lösen kann. An dieser Stelle jedenfalls nochmals vielen Dank für jeden Hinweis.