Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo Zusammen,
kann mir jemand bei der Bewertung des Bild helfen?
Malerei Fr. Freund ?
Öl auf einer Hartholzplatte, gerahmt.
Das Bild selber 16.5cm x 20.5cm
Die Landschaft Niedersachsen Raum ?
Vorab herzlichen Dank für Eure Hilfe

Maler Fr. Freund soll das natürlich korrekt lauten...

Es ist ein reiner Hobbymaler gewesen und hat keinerlei Wert.

Schmidtchen hat geschrieben: ↑Freitag 16. September 2022, 09:59 keinerlei Wert.

das würde ich nie sagen, denn alles hat einen Wert sofern jemand es wertschätzt

Hallo
- den Maler Fritz Freund, 1859/Darmstadt-1936/Miesbach hast du vermutlich bereits selbst gefunden. Studierte an der Münchner Akademie, deutliche, im Netz nachvollziehbare Entwicklung vom realistischen Früh- zu 'impressionistischem' Spätwerk.

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(Artnet nennt 1942 als Sterbejahr..? Es wird ja viel voneinander abgeschrieben, ohne Quellenangabe. Die bei wikipedia verlinkten, (mir hier gerade auf die Schnelle) als Digitalisat verfügbaren Quellen sind noch zu Lebzeiten verfasst, der Dressler und der Thieme-Becker [Gäste sehen keine Links] )

Denke, es könnte sich um den handeln. Könnte.
Vergleiche
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Möglich, dass das einiges davon stärker ist, als das hier gezeigte, - aber das kommt vor und es ist ja auch recht klein.

Freund signierte wohl häufig mit Großbuchstaben, z.T. aber auch ähnlich wie hier:
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oder so:
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Es gibt wohl auch einige unsignierte bzw. zugeschriebene Arbeiten - und - kaum datierte... Das wäre Möglichkeit B, - dass hier jemand das Bildchen nachträglich mit der Freund-Signatur versehen hat. Aber warum dieses Datum dann?
Ein bisschen Probleme bereitet mir der Bildträger Spanplatte, 1923 erscheint mir da etwas früh. Einige Patente wohl in den ersten Jahrzehnten des 20., industriell ab den 40ern, finde ich
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in den 1930ern ein Patent von Himmelheber,
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Fragt sich, wann das für Künstler halbwegs gut verfügbar war. Wenn man einfach mal Öl auf Hartfaserplatte eingibt, findet man auch einiges aus den 20ern, z.B. bei Ketterer (immerhin)
[Gäste sehen keine Links] (Datierung rel. sicher)
Vielleicht kennt sich da jemand besser aus.

Also, zurück zum Punkt: Fritz Freund - könnte sein.
LG thal

Nein denke nicht.
Das Bild ist von 1993 so wie ich das lese und wurde auf einer Spanplatte gemalt.
Die sieht von hinten auch auch eher 30 und nicht 100 Jahre alt aus.

Hier noch eine älterer Faden mit ähnlicher Problemlage:
Ölgemälde Erntezeit

Und noch ein kunstbezogener Artikel zur Spanplattenverwendung, im Journal of the American Institute for Conservation (1994, Volume 33, Number 3, Article 5 (pp. 301 to 306 - falls der Link mal nicht mehr geht):
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Darin wird von zwei britischen Patenten von 1861 berichtet, die ausdrücklich die mögliche Verwendung als Bildträger erwähnen ("artists' panels for paintings"). Ab 1893 (ein weiteres Patent) seien dann solche wahrscheinlich produziert worden, - die breite kommerzielle Verfügbarkeit spätestens ab 1910 wird durch einen Katalog für Künstlermaterial aus diesem Jahr nachgewiesen ("The J. M. MacIntosh Patent Compressed Art Panels"). Wie das für den deutschen Markt aussah, weiß ich natürlich nicht, aber die Möglichkeit früher Importe aus GB besteht ja.

So viel noch zum Allgemeinen. Die gezeigte Platte kann natürlich jünger sein, auch wenn für mich die Ziffern 9 und 2(?) deutlich verschieden aussehen. Kritischer finde ich die Rechtsneigung der Buchstaben, die bei Signaturen im Netz eher nicht oder schwächer war - aber da müsste man gucken, ob das auch Spätwerk ist etc etc. Vielleicht ist die Signatur ja - wie oben angedeutet - auch eine Fälschung oder eine 'hemdsärmelige' spätere Zuschreibung/Beschriftung.. Oder ein anderer Freund eben.

Es gibt eine Sammlung in Darmstadt, in der Werke von Fritz Freund vertreten sind, die Sammlung Sander. Über die gibt es nicht nur 'ne dicke Publikation, sondern die hat auch eine (etwas magere) Internetpräsenz mit E-Mailadresse.
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Ein nächster Schritt könnte sein, dort mal anzufragen, ob das mit dem freundlichen Fritz 'ne dumme oder gute Idee war..
(Falls das für @deichgeissbock wertversprechend genug ist O:-)
LG thal

Ich denke du vermischst Hartfaserplatte und Spanplatte.
Auf Hartfaserplatten wurde gemalt.
Die Oberfläche ist auch glatt genug dafür.
Bei der Spanplatte hier ist das eindeutig nicht so.
Sie ist zum bemalen nicht geeignet, wie man ja auch am Ergebnis sieht.
Aber natürlich kann man Fotos davon noch an die Sander Sammlung senden.

Hallo zusammen :slightly_smiling_face:

und eijeijei - sortiern'mer dochmal bissl; hab auch länger jetzt drüber nachgedacht.

bei allem Enthusiasmus @thal - das sieht mir nicht nach dem Fritz aus. Gründe gibt es mehr als einen, aber gerade bei Technik-, Signatur- und Schrift-Vergleichen sollte man doch große Bilder heranziehen, keine thumbnails? und vor allem zugeschriebene Werke besser erstmal auslassen. Kann sein oder auch nicht. Und zu sagen: hat mal so und mal so signiert, ok - aber was war immer charakteristisch? richtig: nur ein F., kein Fr.
so wie diese verschieden alten, die mir rausgesucht hab
1888 [Gäste sehen keine Links]..
1896 [Gäste sehen keine Links] - dann spätere mit Großbuchstaben
erst noch mit Serifen, wohl kurz nach 1900 [Gäste sehen keine Links] noch später dann glatt
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Solch eine Schrift mit angebogenen Buchstaben hat der einfach nicht gemacht. Und dann noch - das Motiv hier sieht nicht nach der Gegend aus, in der Freund Fritz der Erhoffte aktiv war und selbst für ihn solche Farben zu krass. Vom Können mal ganz abgesehen, auch Studien von ihm zeigen eine andere Malweise. Ergo - zu welchem Schluss komme ich?

und weiter - bei aller Kritikfreudigkeit @Schmidtchen - so absolute Aussagen wie dass das ein Hobbymaler war - kannst doch gar nicht sicher wissen? vermuten darf man, aber ansonsten... das mit dem Wert dahingestellt, hat @rup schon kommentiert.

Die Frage nach: welche Jahreszahl steht da nun - auch im Ausschnitt und groß vergrößert und farbintensiviert sieht es nach 1923 aus. Hab halt auch wissen wollen, ob der Unterstrich zum Motiv gehört oder zu der Zahl. Wenn es eine zweite 9 wäre, dann unterschiede sie sich etwas von der ersten und wäre auch vergleichsweise zu kurz - ist aber nicht auszuschließen. Z.B. auch, weil der Maler nicht in das ev. schon vorhandene kleine blaue Strichelchen hineinschreiben wollte. Das müsste man mit einer Lupe ansehen, um zu gucken, ob der Unterstrich über den anderen Farbschichten liegt. Ansonsten - auf mich wirkt die Schrift 'altmodisch' im Sinne von 'einer älteren Person' mehr in der Neuzeit geschrieben - ob m oder f - ??

Die Irritation durch den Malgrund bleibt aber auch bei mir; bei der Rückansicht sollte man den vermutlich neueren Rahmen nicht berücksichtigen.
Was also ist das für Zeugs? eher Spanplatte als Faserplatte, soviel ist erkennbar. Und ja, erst ab ca. den 1930ern wohl verfügbar. Vorläufer nicht feststellbar. Im Umkehrschluss kann es also wohl nicht 1920er sein. Vom Gesamteindruck her wurde ich auch eher zu Laienmalerei tendieren, nicht unbegabt, aber... nicht zuletzt, weil sich nichts brauchbar Ähnliches auch nicht in Richtung Signatur erschließt.
Hab auch in den Weilbach geschaut, da gibt es in DK zwar auch ein paar mit dem Nachnamen, aber keine(n) passende(n) Fr.

Gruß
nux

Hallo Zusammen,
ich bedanke mich für die hilfreichen Antworten.
Ich habe nochmal 5 Bilder unter der Lupe fotografiert.
Bei der Platte handelt es sich um eine Holzfaserplatte(sehr hart)
Den Fritz Freund kannte ich bereits, den schließe ich ebenfalls aus(daher nicht erwähnt).
Gruß
DGB

Spanplatte
Für mich ist die 9 jetzt eindeutig zu erkennen.
Ein Bogen links und ein größerer Bogen rechts, genau wie bei der anderen 9.
1993 passt auch zum Aussehen der Spanplatte

Schmidtchen hat geschrieben: ↑Montag 19. September 2022, 10:071993

Hallo Schmidtchen, deine Antworten sind nicht ganz so zu treffend.
Das ist eindeutig eine 2. Davon mal abgesehen hing das Bild schon bei den
Vorbesitzern über 60 Jahre im Gästezimmer. 1993 ausgeschlossen und falsch.

deichgeissbock hat geschrieben: ↑Montag 19. September 2022, 18:06 hing das Bild schon bei den
Vorbesitzern über 60 Jahre

:unamused: - also wirklich - nee nee. Du Nordsee-Hochland-Hornviech hättest vllt. auch schonmal eher auf die Idee kommen können - gleich zu Anfang z.B. - solch eine in dem Fall ja nun nicht unerhebliche Info gleich mitzuliefern? Wozu ist der rote Kasten oben auch bspw. als Gedächtnisstütze?

Bleibt trotzdem die zeitliche Diskrepanz zwischen möglicher (bekannter) Entstehung von Spanplatten überhaupt und einer Jahreszahl wie 1923. Bleibt somit u.a. zu klären, ob das auch direkt der Malgrund ist oder dat Dingen nur als Träger dient? ergo - Ausrahmen, Kanten gucken.

Und bitte mach nochmal ein großes Foto von der rechten unteren Ecke - was ist das da im Gras?

nux hat geschrieben: ↑Montag 19. September 2022, 18:23 gleich zu Anfang z.B

tja Nux dein Wissen in Ehren aber schau mal oben in der Überschrift steht deutlich 1923.
1993 hab ich zu keiner Zeit erwähnt, das Alter stimmt und das zu 100%.
Foto kommt morgen bei Tageslicht. Danke

nux hat geschrieben: ↑Montag 19. September 2022, 18:23 Nordsee-Hochland-Hornviech

und beleidigend muss man auch nicht werden :$

Nimm es mir nicht böse.
Aber du weißt das Alter ja nur vom Hörensagen.
Was der Vorbesitzer dir gesagt hat kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen.

Du glaubst gar nicht was ich schon für Geschichten von Vorbesitzern gehört habe.

Aber wenn ich falsch liegen sollte, werde ich das selbstverständlich zugeben.
Jeder macht mal Fehler.
Aber ich schließe bislang weiterhin aus, dass diese Art Spanplatte 1923 bemalt wurde.
Guck mal nach, ob direkt auf die Platte gemalt wurde, oder aber zum Beispiel eine alte Leinwand 70 Jahre später auf eine Spanplatte geklebt wurde.
Ich meine Vorne schwarzen Malgrund der Spanplatte durchscheinen zu sehen.
Das könnte auch das im grünen Gras sein.
Du hast das Ding in der Hand, wir haben nur die Fotos.
Somit wären schon alle möglichen Informationen von dir hilfreich

Ja mache ich auf jeden Fall. Muss ich bei Tageslicht machen. Danke :+1:

Ich lese die Datierung auch als 1923. Wenn es 1993 wären, dann müssten die beiden 9er ja einigermaßen gleich aussehen. Tatsächlich haben aber die 3 und die "echte" 9 eine Unterlänge, die 1 und 2 hingegen nicht. Das ist typisch für eine Old Style Antiqua (z. B. [Gäste sehen keine Links]) und die Signatur will ja wohl eine Antiqua sein.

Natürlich gibt es auch Maler, die einfach grottenschlecht signieren, dann ist diese Argumentation natürlich Makulatur.

hier die gewünschten Bilder.
Viel Wirbel gespart, wenn ich das Bild aus dem Rahmen genommen hätte. Danke Nux
Das Bild ist auf jeden Fall zu 100% von 1923.
unten rechts ist Gras, das ist auch nicht schemenhaft eine Signatur oder dgl., das ist im Gras.
Das ursprüngliche Bild wurde nachträglich auf eine Spannplatte gezogen.
Bzgl. des Malers hab ich nichts finden können.

Jepp, jetzt sieht man dass nicht auf der Spanplatte sondern auf Malerpappe gemalt wurde.
Die wurde dann wohl vor ca 30 Jahren zur Stabilität dahinter gemacht.
Dann lag ich mit meinen 1993 eindeutig daneben.

Moin zusammen,
Dank noch an @nux und @Schmidtchen für die sehr berechtigten Einwände - komme erst jetzt zum Antworten.
Die Signatur hatte mich auch schon etwas in die Seite gepiekt, aber auch unabhängig von @deichgeissbocks später Offenbarung lassen sich deutliche Unterschiede entdecken, wenn man z.B. das Blattwerk vom Fritz und unserem Freund hier näher betrachtet, - etwa noch einmal hier
[Gäste sehen keine Links]
Okay, gemeinsam ist vielleicht das lockere Pinselstricheln, und ich dachte auch an so eine alterslégere Tupfigkeit im Spätewerk, wie bei anderen. Aber zu unterschiedlich das mehr flüssig-summarischere bei unserem Freund und das trocken-nervösere, aber auch virtuosere beim Fritz; auch, der Umgang mit Licht und das wärmere Kolorit. Na denn.

Zweitens war meine Rede von Spanplattenverwendung im Zusammenhang mit dem link natürlich quatsch, denn in dem amerikanischen Artikel geht es ausschließlich um die frühe Verwendung von Hardboard, was deutsch Harte Faserplatte oder Hartfaserplatte genannt wird. Im Gegensatz zur Hochdichten Faserplatte (High Density Fibreboard - HDF oder ggf MDF) wurde und wird da kein Leim zugegeben, sondern die feinen, rel. nassen Fasern werden auf einem Sieb heiß gepresst und halten hauptsächlich durch Verfilzung zusammen. Und haben auch eine Siebstruktur auf einer Seite. Darunter fällt auch das oft zu lesende "Masonit", der frühe Erfolgsbildträger. Alles ein bisschen kompliziert und wird oft durcheinandergebracht, selbst im Standardwerk von Kurt Wehlte, Werkstoffe und Techniken der Malerei steht etwas von formaldehyd-haltigen Leimen bei der eigtl. leimfreien Hartfaserplatte.. (S. 30). Die beidseitig glatten MDF u HDF (Trockenverfahren mit Leim) gibt es erst seit den 80ern.
Daneben (S. 31) steht im Wehlte als mögl. Bildträger jedoch auch die Spanplatte, englisch particle board. (Nur am Rande - da gibt's auch einen Vorläufer, Ernst Hubbards künstliches Holz [Gäste sehen keine Links] und [Gäste sehen keine Links] ), -
Spanplatten wurden sogar auch von so technisch altmeisterlichen Leuten wie Christian Schad verwendet, - hier eine Arbeit von Martin Pracher, S 120 und 143. [Gäste sehen keine Links]

Aber nun sind wir ja zum Glück bei der Pappe angekommen;-)
Sorry für die vielen Infos, aber bevor das hier falsch stehen bleibt... Jetzt bin ich auch wieder schlauer ':) - thal

Das ist ja das schöne hier.
Je länger man dabei ist desdo mehr lernt man
Ich geh auch mit anderen Augen über den Flohmarkt

Schmidtchen hat geschrieben: ↑Mittwoch 21. September 2022, 08:38 Je länger man dabei ist desdo mehr lernt man
Ich geh auch mit anderen Augen über den Flohmarkt

Das kann ich nur bestätigen!

Danke an Alle für die lehrhaften Beiträge :+1: