Punzen identifizieren auf Silberkelch von 1605

[Edero]

Hallo Zusammen,

Ich bin völlig neu in diesem Forum, mein Vater hat mich gebeten, ihm zu helfen, und jetzt werde ich selbst immer leidenschaftlicher

Er hat diesen Silberbecher mit vielen Details und verschiedenen Stempeln/Punzen, er besitzt auch mehrere Bücher, aber keines von ihnen enthält eine der beiden.

Höhe: 54 cm
Gewicht: 1262 Gramm

Unten haben Sie die ganze Reihe von Bildern. Ich bedanke mich jetzt schon für eure hilfe

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[Silberpunze]

Ich bin sehr skeptisch, was die Jahreszahl 1605 betrifft.
Es gab im Historismus mehrere Zentren, in denen solche art Arbeiten produziert worden sind.
Hanau in Deutschland, die Firma Bossard in Luzern (Schweiz), in den Niederlanden.

[Edero]

hi,

Vielen dank Silberpunze!

Könnte es den sein das der Deckel auf dem 1605 steht möglichweise garnicht zum Kelch gehört?

Sagt jemandem den die 2. Punze was?

[lins]

Hi Edero,
willkommen.
Ich sehe im Bildprogramm des Kelches die alttestamentarische Szene der "ehernen Schlange", die an einer Stange aufgerichtet wurde
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Auf der anderen Seite ist die Szene, in der ein Engel verhindert, dass Abraham seinen Sohn Isaak opfert.
[Gäste sehen keine Links]
Das Bildprogramm verbindet Moses und Abraham.
>>Denn sowohl Abraham als auch Mose sind Stellvertreterfiguren, die dem Volk als Vorbild dienen, das es nachzuahmen gilt. <<
Beide erhalten von Gott Befehle, die ihre Gehorsamkeit prüfen sollen.
Siehe hierzu auch >>Milgram-Experiment „zum Problem ‚Gehorsam und Autorität‘.
Leider kann man auf den Fotos die einzelnen Szenen am Deckel nicht erkennen, aber auch die scheinen mir religiös zu sein.
Aber, im Gegensatz zum Kelch als alttestamentarische "Basis", aus dem Neuen Testament, dem Leben von Jesus. Vielleicht "Reinigung des Tempels" und "Ölbergszene". Aber das sind mangels guter Aufnahmen nur Vermutungen. Die Figur auf der Deckelkrone kann ich in das Programm nicht einordnen. Die Frau trägt ein Füllhorn und dieses Schild. Die Szenen rund um den Deckel würden auch entscheiden helfen, ob Kelch und Deckel eine Einheit sind. Wenn Du schon an eine Mischung denkst, dann würde ich sie an der Deckelkrönung, der Füllhornträgerin suchen. Die könnte dann vielleicht nicht dazu gehören.
Die Jahreszahl hat meiner Meinung nach nichts mit dem Alter des Kruges zu tun, wie @Silberpunze auch schon angemerkt hat.
Aber, wenn Du mehr wissen willst, kommst Du um neue, ausführliche Fotos nicht herum. Schön wäre es.
Sag bitte auch, wo die untere Punze ist, dieses "KG" oder so was ähnliches.
Unter der Abraham Szene sehe ich am Fuß ein "M", auch das wäre interessant, ob das stimmt.
Erstmal Grüße
Lins

[Edero]

Hallo Lins,

WOW vielen dank für die vielen Infos! Die Fotos kommen von meiner Mutter und ihrem Handy

Werde am Wochenende mit meiner Kamera neue Fotos schiessen und sie Posten!

Wünsche jetzt schon ein schönes und erholsames Wochenende.

Grüüüse,
Edero

[lins]

Werde am Wochenende mit meiner Kamera neue Fotos schiessen und sie Posten!

Prima, falls Dir die Zeit zu lang wird, gibt es hier noch etwas über Ikonographie und Bildprogramme auf spätgotischen Kelchen zu lesen
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Ab Seite 111 über das Isaak Opfer und danach über die eherne Schlange. Diese ganze Abhandlung scheint mit sehr interessant zu sein. Am Ende findest Du auch noch Bilder. Die Kelche selber haben vom Alter her sehr wahrscheinlich mit Deinem, außer der Bildprogramme nichts zu tun. Denke bitte auch an Fotos von der Standfläche, vom Inneren des Kelches und des Deckels (Befestigung der Frauenfigur!). Fotos bitte draußen und ohne Refexionen machen.
Ich wünsche Dir auch ein schönes Wochenende.Bleib gesund.
Gruß
Lins

[Silberpunze]

Noch mal kurz:
Das BZ soll an Zürich in der Zeit um 1600 erinnern. Das MZ an das von Abraham Gessner, der recht bekannt war für seine Globuspokale usw. und deswegen seine Werke und Marken von Fälschern gern imitiert worden sind.
Wenn ich raten müsste, würde ich auf Bossard tippen.

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Nur so viel:
Wäre der Pokal echt gewesen, wäre sein Wert wohl über 100 000 Euro.

[nux]

Hallo

etwas zur Erläuterung dazu - das ist mit dem Beschauzeichen Zürich gemeint,in der Abb. ganz rechts unten entsprechend [Gäste sehen keine Links]

Und, auch weil hier nicht vollständig vorhanden: das genannte Meisterzeichen findet sich u.a. dort abgebildet [Gäste sehen keine Links] - und einige Arbeiten beschrieben
Eine Abbildung der Schale z.B. 'Die verkehrte Welt' da in einem Link [Gäste sehen keine Links]

Unten auf der Seite auch 'vergoldeter Schalenboden / Allegorie auf den Herbst' - und da ist Bossard, Luzern dafür erwähnt. Der Preis 1911 auf der Helbing-Auktion betrug übrigens damals schon 4000 M. O:-)

Interessanterweise dazu ein anderes Stück 'Frühling' [Gäste sehen keine Links] - und aus gleicher Auktion noch der [Gäste sehen keine Links] - beide im Katalog mit ziemlich direkter Zuschreibung

Noch - einfach zum Vergleich der Qualität eines Originals - ein schön großes Bild eines Globuspokals da [Gäste sehen keine Links]

Ansonsten würde ich auch vermuten, dass (erstmal nur) die Figur oben nicht dazu gehört - lässt sich herausfinden, wie sie befestigt sein könnte? drehbar? Gewinde?
oder aber es sind 3 Elemente, weil auch die Muster im Deckel zwar 'zeitgerecht' daherkommen, aber anders aussehen, als am Pokal selbst.

Das MZ an das von Abraham Gessner ... und deswegen seine Werke und Marken von Fälschern gern imitiert worden sind.

was wäre denn, wenn es ein 'echtes' Vorbild gab/gibt? stilistisch ist das ja nicht ganz ohne Ähnlichkeit zu anderen Reliefdarstellungen von Gessner - habe so einige Stücke beschrieben gefunden (auch was mit Arche Noah), aber den bisher nicht.
Oder aber - was wäre, wenn das Unterteil doch ?

Hat Bossard (zusätzlich) gemarkt? und wenn ja wie?

Gruß
nux