Sehr, sehr alte Silbergabel

[nux]

Sollte Dir auch noch etwas zum Wappen einfallen

nun - 'etwas einfallen' ist nicht so das was :smirk: - mit ein klein wenig kann ich halt anfangen: Farbe ins Spiel bringen. Der Graveur hat zumindest an den wichtigen Stellen die Tinkturen ganz gut erkennbar gemacht. Mal sehen?

SILBER FR JB_Landry Gabel Wappen_2.jpg (269.48 KiB) 468 mal betrachtet

und dann halt probieren, die Elemente zu benennen. Aber frz. Adelswappen identifizieren? (wenn eines davon denn eines ist resp. beide welche sein sollte(n)) und hier ev. eben auch ein Allianzwappen? will sagen - zwei Familien wohl. Würde bedeuten, das für uns linke Feld ist 'heraldisch rechts' oder 'vorn' und bei Eheleuten dann vom Herrn, das andere rechts (heraldisch links oder hinten) das der Dame. Ansonsten eben das ranghöhere Wappen 'vorn'.

Ob es für diese Kombination dann die Beschreibung eines derartigen gespaltenen Schildes überhaupt gibt? Man frage insgesamt besser einen Heraldiker, keine Banausin ':)

es nutzt in dem Fall ja nichts, auf Deutsch zu sagen/suchen nach in Gold (Gelb) ein steigender roter Löwe - das wird in der einfachsten Form Französisch-fachsprachlich irgendwas wie 'D'or, au lion de gueules'. Da fehlen aber noch die Attribute des Löwen, wie die Haltung (steigend), ob er dazu bekrönt, bewehrt und/oder bezungt ist und wenn ja wie.

Es gibt ein Verzeichnis, da bekommt man auf die Art schon so ein paar von denen [Gäste sehen keine Links] - ja genau, eben nicht nur einen.

Dann - in Schwarz drei silberne ja was? Pfeilköpfe, Speer- oder Lanzenspitzen (Turnier- oder Kampf-Lanze?) oder was sonst??
Hatte mich erstmal für Lanzenspitze entschieden, da noch zwei kleine Querstriche am Schaft erkennbar sind (und das in FR oft so dargestellt wird), aber von der Form her fraglich.
Würde rudimentär machen - de sable à trois fers de lance d'argent (und dann u.U. noch die Stellung der Objekte angeben, posés 2 et 1) - aber damit bekomme ich frei erstmal nichts.
Doch von Speer oder Pike? tja

Da aber das vordere Wappen das wichtigere sein dürfte - wenn man das nicht herausbekommt, wird's viel kniffliger, die Dame dazu zu finden. Denn Hochzeiten aller Damen unter rotem Löwen auf goldenem Feld nachzuvollziehen - jessas, neee.

Rangkrone hattest Du schon angesprochen - mit 3 Perlen zwischen Blattzinken stünde ein Marquis zu vermuten [Gäste sehen keine Links]

das als Zwischenstand

[Carlsdottir]

Guten Morgen nux,
mit Farbe ist das ja schon mal eine ganz andere Hausnummer! Vielen Dank für die weiteren Indizien und Ergänzungen. Ich schaue selber gerade kreuz und quer mit diesen Suchworten durch das Netz - aber es ist die berühmte Nadel.

Ich würde zunächst von der Richtigkeit der Indizien ausgehen - denn mit wem könnte ich tafeln, wenn mir der Silberschmied ein falsches Wappen und einen nicht zustehenden Rang auf mein Besteck eingraviert ohne verlacht zu werden...?
Die Rangkrone verweist ja auf den Herren - dazu auf einen Marquis. (Wieviele Marquisats gab es noch mal in Frankreich? ... Grenzregionen, auf die der Titel hindeutet gab es ja mehr als genug, da Frankreich erst spät seine heutige Ausdehnung erhielt.)

Du hast Recht, den roten Löwen auf gelben Grund gibt es oft - und es kann ja auch noch sein, dass er "gewendet" wurde. Außerdem hat man damals auch international geheiratet. Deshalb macht es natürlich erst Sinn, den Herren zu finden und zu recherchieren, wen er in der Zeitspanne der 18 Jahre, die für die Herstellung des Bestecks relevant waren, geehelicht hat.

Ich habe aber noch eine Verständnisfrage - was bedeutet "de sable" in dem heraldischen Zusammenhang? Sable war für mich bisher immer Sand und ich dachte, ich komme mit der franz. Sprache durch bis vor zwei Jahren intensiv gepflegten Umgang gut zurecht.

Herzliche Grüße, Ina

[nux]

was bedeutet "de sable" in dem heraldischen Zusammenhang?

eine der heraldischen Farben, Schwarz eben "Die französische und englische Bezeichnung sable bezieht sich ursprünglich auf das schwarze Fell des Zobels. Die Wörter sable und Zobel stammen von demselben slawischen Wort ab" [Gäste sehen keine Links] - die anderen heißen ja auch nicht rouge, bleu oder vert, sondern gueules, azur und sinople :upside_down_face:

Die Beschreibungen sind rel. feststehende Formulierungen - mit dem 'de' ,eine vielfältige Präposition, hier eben analog zu 'in Schwarz drei silberne ***spitzen' wobei genauer übersetzt es 'in Schwarz drei ***spitzen in Silber' wäre

man kann schon 'was' finden, das zu dem vorderen Wappen passen könnte, nur nichts Eindeutiges. Z.B. einmal - der genannte Name/Ort wird zwar in Varianten genannt, ist online als Lokalität aber nicht auffindbar. Oder aber den Namen gibt es häufiger, weil große verzweigte Familie. Oder aber nur in sehr alten Quellen teilweise nachweisbar ... sowas

Ein Buch aus der Zeit (1852), ein Dictionnaire héraldique, kann man ganz gut zum Nachsehen nehmen, weil es entsprechend gegliedert ist (das ganze Netz zu bemühen ist meist viel zu viel und ungenau, Zeit fressend. Und wenn als Einstieg, da musst man einer Suchmaschine schon wirklich auch ganz, ganz präzise Vorgaben machen) - dort also eine Abfrage auf 'drei Eisen', meint für Spitzen von irgendwas; Mühl- und Hufeisen scheinen mit auf [Gäste sehen keine Links] - also erst die relevante Seite 369 nehmen und alle markierten Stellen nachlesen, auf das, was man hat. Ergebnis - null, in Schwarz gibt es nur drei silberne Hufeisen auf einer der anderen Seiten. Allerdings gibt es 'in Silber drei Lanzenspitzen in Schwarz' (Berail) - und da kann man dann nur hoffen, dass der Graveur nicht was vertauscht hat ':)

Das ist eben einer der älteren, der ohne klar nachvollziehbaren Wohnsitz, und häufigem Namen, wo aber die Wappenbeschreibung passen könnte (wenn denn überhaupt Piken gemeint waren) - 134. Charles Le Tellier - "De sable à trois fers de piques d'argent, 2 et 1" [Gäste sehen keine Links] - viele Wenns und Abers


Weißt Du eigentlich, woher dein Pa die Gabel hatte? war er mal in FR? Soldat? Normandie? oder woanders oder nur ein Brocante-Fund oder von jemandem bekommen? solche Hinweise könnten eingrenzen helfen

[Carlsdottir]

Hallo nux,
nach so vielen Monaten möchte ich mich noch einmal für Informationen und Hilfe bedanken. Seit heute kenne ich die Nachfahren der ursprünglichen Besitzer in Frankreich und werde ihnen bei nächster Gelegenheit die Gabel zurück geben.

Es ist unklar, ob die Gabel bereits im ersten oder im zweiten Weltkrieg verloren ging und wie sie auf einem Acker meiner Familie gelandet ist, wo sie mein Vater als Jugendlicher in den 50er Jahren gefunden hat. Männliche Verwandte waren im WK 1 und WK2 nicht in Frankreich stationiert - also scheidet diese Möglichkeit auch aus.

Also noch einmal ganz, ganz herzlichen Dank :heart_eyes: - diese Hilfe besonders zum Silber war der Beginn eines langen Puzzles.

[Tilo]

du hast also das Wappen weiter recherchiert? wie konkret?

[Carlsdottir]

Nachdem ich hier in der Schatzkiste die Information bekam, dass diese Gabel in Paris hergestellt war und nicht für den Export bestimmt war, habe ich zunächst die digitalisierten "Armorial Géneral de France" auf Gallica [Gäste sehen keine Links] durchgesehen, außerdem viele weitere Werke wie "Armorial des Familles nobles de France". Besonders die Ausarbeitungen von Charles de Hozier. [Gäste sehen keine Links] und Johannes-Baptista RIETSTAP, Armorial général habe ich konsultiert und sehr viel über Wappen gelernt.

Letztendlich habe ich in einer französischen Heraldikgruppe auf Facebook (sic!) den entscheidenen Hinweis bekommen. Das Wappen auf der Gabel ist in seiner Darstellung künstlerischer ausgearbeitet, als auf den Zeichnungen im Armorial de France, was mich zunächst sehr zweifeln ließ.

Nachdem ich den Tipp eines französischen Heraldikers bekommen habe, habe ich über genalogische Ausarbeitungen den Stammbaum gefunden, außerdem lokalgeschichtliche Inhalte über die Familie im Netz gefunden, die mich die knapp 180 Jahre seit Fabrikation der Gabel überbrücken ließen. Zum Schluss habe ich das franz. Telefonbuch vom letztbekannten Wohnort der Familie konsultiert, den Namen gefunden und auf Verdacht einen sehr höflichen Brief mit Kopien des Wappens, der Gabel und der Geschichte hingeschickt und eine sehr schnelle Antwort erhalten. (Jetzt weiß ich wenigstens, warum ich Frankreich und die franz. Sprache schon immer mochte...)

Es war eine wirkliche Puzzlearbeit.

[Pontikaki]

Chapeau, toute mon admiration pour ça ! :clap:
Und Danke Tilo, daß Du Dich getraut hast zu fragen....