Artists1 hat geschrieben: ↑Samstag 27. Juli 2019, 01:35
Wenn man eine Fälschung andeutet, sollte man sie als erfahrener User auch beweisen können und da langt dann auch nicht nur ein Link
wenn ich die Vermutung äußere, dass mit einem Stück was nicht stimmen könnte, dann ist der entsprechende Beleg - für diese Vermutung - auch dabei. Und das braucht i.A. auch eben nur einen Link, der die mir auffällige Diskrepanz im Vergleich aufzeigt. Man kann auch mehr (gleiche) Beispiele heraussuchen / verlinken, aber bringt das was? Zu beweisen ist da erstmal weiter gar nichts; die Ableitung aus vorliegenden Tatsachen muss dann jeder für sich selbst treffen
Artists1 hat geschrieben: ↑Samstag 27. Juli 2019, 01:35
Hattest du denn schon Fälschungen in der Hand oder sind das nur Vermutungen die auf Bildern beruhen?
abgesehen davon, dass meine Person hier überhaupt nichts zur Sache tut und man es auf diese Art im Netz sowieso ja nur mit Bildern zu tun hat, sagen wir mal so - umgekehrt ist besser. Wenn man Originale in einer gewissen Menge schon in Händen hatte (aus verschiedenen Ländern, verschiedenen Zeiten), sich außerdem überhaupt schon mit der Materie befasst hat, einem auch ansatzweise Kriterien für irreguläre Dinge bekannt/bewusst sind, fallen einem Abweichungen eher auf, als jemand, der da nicht drin ist. Und ja klar hatte ich, aber eher zufällig. Jeder Gang über einen Floh kann einem dafür reichlich Anschauungsmaterial bescheren, wenn man das möchte. Oder in der eBucht rumkrabbeln, aber eben wozu. Es macht auch überhaupt keinen Sinn, sich intensiver mit den Nachahmungen zu befassen - es gibt unzählige Spielarten im Lauf der letzten 100 Jahre. Man sollte versuchen zu lernen, was 'richtig' ist, das hilft am meisten.
Artists1 hat geschrieben: ↑Samstag 27. Juli 2019, 01:35
Sind diese Quellen den zuverlässig? Eine oder Mehrere Quellen?
man kann nur benutzen, was es gibt, was erforscht ist. Dazu ev. ggf., was sich noch in Diskussion befindet. Wie zuverlässig gängige Literatur ist, oder Verzeichnisse im Netz, kann man nicht im Einzelnen jedesmal anfangen zu hinterfragen. Man kann sie erstmal als Standard ansehen und verwenden. Und dann, wenn da was nicht deckungsgleich sein sollte, nachgraben.
Ich benutze bei Recherchen grundsätzlich (sofern vorhanden natürlich), mindestens zwei, eher mehr unterschiedliche Nachschlagemöglichkeiten. Was russische Silbermarken betrifft (für die ich Grundlagen habe, aber kein filigraner Spezi, weil kein Sammler bin), beziehe ich mich außer auf die schon vorgekommenen websites u.a. auf
Postnikova-Loseva
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Ivanov
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Troepolskaya
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Hier im Forum dürfen aber keine Bilder aus Büchern gepostet werden (Copyright). Selbst wenn ich sie per Bilderdienst ins Netz stellen und Dir per Link zugänglich machen würde - könntest Du ( wie ja geklärt ist) ohne vorhandene Grundlagen, also völlig aus dem Zusammenhang) und dann noch auf Russisch, überhaupt was damit anfangen?
Weiterhin, als sehr gute Quellen für Punzenvergleiche auch von Sachen, die im europäischen oder amerikanischen Markt fast nie aufscheinen, dienen mir allerhand russische Seiten im Netz - renommierte Antiquitätenhändler und Auktionshäuser z.B., auch zwei Foren dort. Interessanterweise tauchen da solche Angelegenheiten eben fast gar nicht erst auf (wenn, meist nur die neueren aus Fernost) - sie würden eh sofort bemerkt und ein Handel damit geht sowieso nicht. Das 'Zeugs', das früher aus den unterschiedlichsten Herkünften stammen kann, ist nach einigen Anmerkungen 'bloß für den Westen' bestimmt (gewesen)
Artists1 hat geschrieben: ↑Samstag 27. Juli 2019, 01:35
Eine Fälschung? Wenn ja, kommt so was oft vor.
Mal im Ernst, wer fälscht Löffel?
Und wer fälscht einen Meister der nicht bekannt ist/war?
Lohnt doch nicht.
ja und zu viele, manche Leutz sagen, es gibt inzwischen viel, viel mehr als Originale. Aber meist sind es schon bekannte Namen, die dafür 'wiederverwendet' werden, weil nur das zieht.
Um Dir ein bisschen Hintergrund dazu zu geben - ein Artikel zum Lesen. Der sollte als Grundlage zum Marktgeschehen vielleicht einige Sachen in der Folge besser verständlich machen. Das Warum und Wieso der vorkommenden veränderten, 'optimierten', nachträglich gestempelten oder schlicht komplett falschen Punzierungen auf altem oder neuerem russischem oder dafür ausgegebenem Silber. Die Übersetzung ist etwas kraus via Translator, aber den Sinn wirst Du schon herauslesen können.
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Wen Du Dir dann noch Stücke & Auktionsergebnisse von einigen der da auftauchenden Namen (Ovchinnikov, Khlebnikov, Fabergé etc.) bei Christi's oder Sotheby's ansiehst - dann weißt Du vielleicht worum es geht. Die allerfeinste Qualität (das waren Lieferanten für den Zarenhof!) und Beträge, welche leicht in die Tausende gehen.
Fazit: Echtes, altes russisches Silber hat seinen Preis - und das ist richtig großes Geschäft. Und davon, von dieser Torte (nicht Kuchen) möchten eben viele gern ein Stück abbekommen. Oder aber backen daher einfach selbst Kekse, um es so auszudrücken. Viel wenig macht auch viel und Lohnniveaus können woanders ja auch viel niedriger sein.
Artists1 hat geschrieben: ↑Freitag 26. Juli 2019, 22:57
Wenn es übergestempelt wurde, dann aber auch vor ca. 100 Jahren?! … Kann es nicht sein das Das Siber vom Hersteller zugekauft wurde und dann überstempelt wurde.
Eine Überstempelung ist grundsätzlich eigentlich nicht üblich, da dadurch die originale Herkunft / der Nachweis ja verloren ginge. Wenn etwas nachgepunzt wird, ist das ja immer auch ein offizieller Akt entsprechend geltender Regelungen. Beispiele wären bei Im-/Export, Aktualisierung älterer Stücke (z.B. von Lot auf metrisch) oder Reaktionen auf Gesetzesänderungen - gibt völlig unterschiedliche Sachen aus den verschiedensten Ländern. D.h. eine neuere Stempelung erfolgt direkt daneben oder aber auch an ganz anderer Stelle eines Stücks. Eine teilweise Überlagerung kann es auch gelegentlich geben -aber völlig, sehr gezielt, 'unauffällig' verdeckend drübergematscht macht immer erstmal stutzig und sehr sehr mißtrauisch.
Und das mit dem 'Zukauf' - wir reden hier doch über potentiell hochqualitativ handwerklich hergestellte Dinge, wo der Macher seinen Ruf, sein Renommé, seine Eigenwerbung, seine Garantie für ein tolles Stück mit eben seinem Markenzeichen mitgibt; nicht über Industrieprodukte.
Artists1 hat geschrieben: ↑Samstag 27. Juli 2019, 01:59
War das damals so üblich? Oder hat sich der Besitzer da verewigt?
Oder hat sich der Meister nur verpunzt?
Ich denke das Silber war einfach zu klein für die Punze.
Oder der Macher hat seine Punze falsch gewählt. Die gab es ja in mehreren Grössen
All das ist unwahrscheinlich. Die Meistermarke war das Aushängeschild eines jeden - egal ob bekannt / berühmt oder ein in der Provinz tätiger Gold-/Silberschmied von normaler, mittlerer Qualität. Der setzt sich doch nicht stunden- und tagelang hin, um was Gescheites für den Verkauf an wohlhabende Kundschaft zu machen und ruiniert es dann wieder mit gruseligen Marken? Auch die Beschauer haben daher Sorgfalt walten lassen - wer hätte denn sonst noch ein derartig verhunztes Teil haben wollen? Richtig Rubel rollen lassen?
Artists1 hat geschrieben: ↑Freitag 26. Juli 2019, 22:57
Eine billige Fälschung?
Komisch ist es auf jeden Fall
keine Ahnung, was es in dem Fall genau ist. Festzustellen ist
a) dass es sich bei den auf dem Tortenheber befindlichen Kokoshnik-Marken um zwei verschiedene handelt, d.h. sie unterschiedliche Stadtbuchstaben haben
b) die mit dem Delta möglicherweise eine andere Stempelung überdeckt und der Kopf etwas ungewöhnlich aussieht
c) das MZ bisher für keine der beiden Städte nachweisbar ist und die zugehörige runde Kopfmarke bisher nicht eindeutig einer Stadt zugeordnet werden kann
d) der nur teilweise vorhandene Schriftzug ggü. der das Delta beinhaltenden Kokoshnik-Marke deutlich über eine so nicht zu identifizierende Punze gestempelt wurde
Frage wäre, ob man zumindest die das Alpha enthaltende Kokoshnik-Marke als original ansehen könnte. Aber warum fehlt an der Stelle, darauf dann das MZ? wozu dann das Brimborium am Rest?
Artists1 hat geschrieben: ↑Freitag 26. Juli 2019, 22:57
Sollte ich den Silberanteil Prüfen?
kann man machen, oft nicht nötig, weil es eben welches ist - nur eben nicht unbedingt daher/ von demjenigen / aus der Zeit / mit dem angegebenen Feingehalt, was es vorgibt zu sein.
Artists1 hat geschrieben: ↑Freitag 26. Juli 2019, 22:57
Mach ich mich bei Verkauf Strafbar?
kommt zwar auch darauf an, wie Du deklarierst, aber auch das ist nicht wirklich zulässig. Dumm stellen auch nicht. Denn: wenn Du fakes weitergibst, besteht die Gefahr, dass erneut als Originale in den Wiederverkauf gelangen. Eine verbindliche Rechtsberatung kann Dir aber ein Anwalt geben, googeln kannst Du nach Vortäuschung falscher Tatsachen, bei wiki findest Du
[Gäste sehen keine Links] und für die bekannte Auktionsplattform gibt es aber schonmal folgenden Hinweis
[Gäste sehen keine Links]
Aber bei Deinen Sachen ist nichts wirklich klar und weiter werde ich jedenfalls auch nichts mehr dazu schreiben. Außer - da bräuchtest Du zur Sicherheit ebenfalls einen Experten, ja (mal wieder), der sie in die Hand nehmen, die Marken nachsehen und dann beurteilen/bewerten kann
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