Silberdose Österreich mit Radpunze und MZ MS

[gudrund]

Liebe @Pontikaki, genau den meinte ich. Aber das ist zu teuer und aufwendig (komplette Demontage ja dazu nötig).
Danke für die anderen Links!
Tatsächlich hat mir aber ein sehr renommierter Antiquitätenhändler (Spezialität u.a. französische Bronzen) gesagt, ich soll am besten überhaupt nichts machen,
alles (!) würde den Wert nur mindern......und die Feuervergoldung von dem Typen würde ein Ergebnis liefern wie eine neue Rolex.....

Tatsächlich meinte ich Farbunterschiede zwischen alter französischer Feuervergoldung und neuerer galvanischer Vergoldung.

[marker]

Guten Tag, wegen des Neu-Vergoldens möchte ich zu Bedenken geben, dass das den historischen (und damit auch pekuniären) Wert des Objekts deutlich vermindern kann. Wenn man es nicht zum eigenen Vergnügen so neu haben will, ist eine alte authentische Fassung mit Spuren vorzuziehen. Was Zink in Silber angeht - das stammt aus der Zeit vor der elektrolytischen Gewinnung/Reinigung von Silber und ist heute noch beim Silberguss relevant. Silber hat die unangenehme Eigenschaft, in geschmolzenem Zustand Sauerstoff aus der Luft aufzunehmen. Beim Erkalten wird der Sauerstoff dann in Form zahlreicher kleiner Bläschen im Silber wieder freigesetzt (das sog. "Spratzen"). Damit ist das Silber nicht mehr polierbar und nicht mehr treibbar bzw. drückbar, Es ist porig und reisst leicht. Um das zu vermeiden, wird dem geschmolzenen Silber Reinzink (sog."Spiauter") zugesetzt. Der verbindet sich, soweit er nicht wg. der stark unterschiedlichen Siedetemperaturen verdampft. mit dem Sauerstoff im Tiegel bzw. im schon geschmolzenen Silber zu Zinkoxid, das auf der Oberfläche der Schmelze liegt und den weiteren Zutritt von Sauerstoff verhindert. Beim raschen (!) Ausgiessen muss dann darauf geachtet werden, dass die Schmelze so kurz wie möglich Kontakt mit der Luft hat (Sturzgussverfahre). Drum ist das richtige Silberschmelzen eine Kunst. Und wenn man nicht zu wenig Zink genommen hat, dann bleiben Spuren im Silber. Anders als beim gefürchteten Blei sind aber Zinkspuren im festen Silber weitgehend unproblematisch. Und wenn man sie findet, kann (!) das ein Hinweis auf eine alte, authentische Herstellungstechnik beim Silberschmelzen sein (Fälscher nehmen gerne neues, elektrolytisch gereinigtes Feinsilber). Auch heute noch werden - nicht mehr viele - Korpusteile im Gussverfahren hergestellt, etwa die in historisierenden Stilen (Hanauer Genre). Silberarbeiter, die so etwas machen, müssen also das mit dem Zink (oder gibt es da was Neueres ?) kennen. Gruss marker

[Pontikaki]

Silberarbeiter, die so etwas machen, müssen also das mit dem Zink (oder gibt es da was Neueres ?) kennen.

Also, zumindest gibt's "modernere" Mittel um den Sauerstoffzutritt beim
Schmelzen zu reduzieren: Borax (Pulver) - neben der Abdeckung der Schmelze
im Tiegel (es bildet sich da eine glasartige "Haut" zum Schutz über dem
Schmelzgut), es treibt Verunreinigungen (Fremdmetalle) ab, es macht die
Schmelze geschmeidiger beim Ausguss und verändert (anders als Zink, dessen
nicht verrauchte Anteile in der Legierung bleiben und Sprödigkeit verursachen
können) weder die Farbe noch den Schmelzpunkt.
Der Zinkanteil dürfte aber bei Korpusware - die nur noch minimal weiterverarbeitet
(schmieden/löten) wird - nicht von Bedeutung sein.

Über die Problematik von Zink in Gold- und Silber-Legierungen im Bereich
Schmuck und allgemeine Schwierigkeiten bei Guss hat mein Kollege Ulrich Wehpke
vor einiger Zeit Folgendes geschrieben (vielleicht etwas langer Text; aber vielleicht
ist er interessant für Dich und andere;-):
"Wasserstoff löst sich in flüssiger Metallschmelze, bei Silber und Kupfer auch in hohem Maße Sauerstoff. Letzterer bildet in der Schmelze Oxidverbindungen mit dem legierten Kupferbestandteil unserer Silberlegierungen. Diese Oxide enthalten jedoch nur ein Atom Sauerstoff, weshalb sie in der Schmelze verbleiben. Sie bilden Blausilber, sowie andere Tiefenoxidationen, z. Beispiel auch die gefürchteten Feuerflecken. Das sind Oxidulpartikel, die sich haufenweise ansammeln und gut mit dem bloßem Auge zu erkennen sind. Eine Erscheinung, die so manchen Gießer förmlich zur Verzweiflung gebracht hat. Diese Partikel werden im Kristallgefüge als Fremdkörper eingebaut.

Mit den aufgenommenen Gasen läuft ein etwas anderer Prozess ab. So lange die Schmelze noch flüssig ist, befinden sich die Gase in Lösung, sind also ein Bestandteil der Flüssigkeit. Sauerstoff geht in gelöster Form, recht gerne Verbindungen mit dem Kupferanteil ein, wodurch sich der aufgenommene, Sauerstoff in der Schmelze vermindert, da er sich zu Oxid umwandelt. Mit dem Wasserstoff den das Brenngas freisetzt, geschieht das jedoch nicht. Beim Erstarrungsprozess wird das aufgenommene Gas aus dem jeweiligen, sich bildenden Kristalliten herausgedrückt und existiert nun wieder in seiner ursprünglichen Form als Gas. In der Folge sammeln sich die Gase als kleine oder größere Bläschen und erstarren mit dem Rest der Schmelze als meist kugelförmige Hohlräume, die mit Wasserstoff oder auch Sauerstoff gefüllt sind. Im Fachjargon: Poren.
Oft treten diese Poren als Nester auf, mal größer im Format, mal kleiner, immer jedoch von innen weiß. Bei den Sauerstoffblasen, die jedoch viel seltener auftreten als Wasserstoffblasen, könnte es noch nicht einmal theoretisch vorkommen, dass sich nennenswerte Oxidulmengen bilden, da die einzelnen Atome wegen ihrer Winzigkeit unsichtbar sind und sie erst angesammelt, also in "Verbänden", sprich größeren Mengen, überhaupt erkennbar werden.
Man unterschätzt die Gasprobleme sehr oft. Wenn man z.B. reines Kupfer mit der Flamme in einem Tiegel schmilzt, wird man erstaunt feststellen können, dass das flüssige Kupfer recht munter spritzt. Ein regelrechtes Bombardement von kleinen Kupfergeschossen verursachend. Der Grund ist der aufgenommene Gasanteil, den die Schmelze mit großer Kraft wieder los zu werden bemüht ist. Bei Rotgold beobachtet man das Gleiche. Das Material welches solcherart weltweit in der Gegend verteilt wird, dürfte eine riesige Menge sein.
Aus diesen Gründen ist die Gießindustrie natürlich bemüht, den Sauerstoffanteil innerhalb der Schmelzmengen für den Schmuckguss so klein wie möglich zu halten. Dies geschieht mit einem so gen. Sauerstoff-Blocker. Meist wird hierzu Silizium verwendet, welches freien Sauerstoff in hohem Maße an einer Reaktion mit Kupfer hindert. Auch Phosphor hat diese Eigenschaft, allerdings mit sehr schwierig berechenbaren Folgen für den fertigen Guss. Auch verwendet man Germanium für den gleichen Zweck.
Leider haben diese Beimengungen, ob sie nun einzeln oder kombiniert eingesetzt werden, alle sehr nachteilige Folgen für die Legierungen: Sie verursachen eine ungewöhnlich großes Wachstum der Kristalle. Jedoch ist das für die Lohngießereien von untergeordneter Bedeutung, weil sie immer nur ein Ziel vor Augen haben, nämlich eine akzeptable Gussqualität.
Wenn da nicht die Folgen der bösen Tat wären: Silizium oxidiert zu Siliziumdioxid, oder besser bekannt als Quarz. Da diese winzigen Quarzbestandteile nicht sichtbar sind, auch sie werden an den Korngrenzen der Kristalle abgelagert, verursachen sie die berüchtigten Erscheinungen eines morschen Gusses. Quarz ist nun mal nicht duktil und wenn er sozusagen als „Mörtel“ im Mauerverband der Kristalle fungiert, ist ein späterer Bruch an den Kristallgrenzen des jeweiligen Materials, die unausbleibliche Folge. Aus diesem Grund sind die Lohngießereien daran interessiert, möglichst viel Gewicht, zusätzlich zu dem eigentlichen Guss auszuliefern. Das erspart Scheidekosten, denn spätestens nach dem dritten Schmelzprozess, sind derartige Legierungen „aufarbeitungsbedürftig“.
Aber es gibt noch einen schlimmen Feind der Goldlegierungen. Vor allem im Billigbereich anzutreffen, sind hohe Anteile von Zink (Spiauter). Dieses Metall wird den goldhaltigen Messingsorten, sowohl wegen der Farbe, was das Hauptargument ist, aber auch wegen der besseren Vergießbarkeit zugesetzt. Auch Zink wird aus den Kristallen während der Abkühlung herausgedrückt und bildet so um jeden Gold-Silber-Kupferkristall, einen Mantel aus Zink. Kommt nun ein wirksames Element ins Spiel, welches diese Zinkanteile verändert, entstehen Folgen für die Legierung. In unserem Fall unangenehme und tödliche Folgen für das jeweilige Schmuckstück, denn das wirksame Element ist Chlor. Eines der radikalsten und aggressivsten Elemente. Vorhanden in fast allen Nahrungsmitteln, in der Magensäure an Wasser gebunden – Chlor gibt es einfach fast überall. Und es ist wichtig für Lebewesen, in bestimmten Konzentrationen als freies Element, wird es jedoch zu einem schlimmen Gift. Auch für Metalle. Chlor verbindet sich mit Zink zu Zink-Chlorid, ein Stoff, dem alle metallischen Eigenschaften abgehen. Ist das geschehen, ist eine Zinkhaltige Legierung nicht mehr zu retten.
Der absolute GAU ist es jedoch, wenn sich in siliziumhaltigen Gusslegierungen, auch hohe Mengen an Zink befinden, wie das in fas allen niederkarätigen Goldlegierungen der Fall ist. Dann kann, je nach Trägerin oder Träger, im Extremfall die Lebensdauer eines Schmuckstückes nach Stunden oder Tagen bemessen werden.
Allerdings ist dies der Industrie völlig egal, denn sie ist nur an der guten Vergießbarkeit der Materialien und der momentanen Beschaffenheit der hergestellten Erzeugnisse interessiert. Im wahrsten Sinne des Wortes also: Nach mir die Sintflut. Dabei geht es auch anders, aber das ist eben auch teurer!

[sonnenfeuer001]

Der Gang zu einem Juwelier macht nur dann Sinn, wenn das Juweliergeschäft
über eine eigene Werkstatt verfügt

Wir haben hier bei uns in der Stadt einen Juwelier, der auch Goldschmied ist und eine Werkstatt hat. Ob Vergoldungen möglich sind, müsste ich erst fragen

Alles unklar ?

Chemieunterricht ist (sehr) lange her...

wegen des Neu-Vergoldens möchte ich zu Bedenken geben, dass das den historischen (und damit auch pekuniären) Wert des Objekts deutlich vermindern kann. Wenn man es nicht zum eigenen Vergnügen so neu haben will, ist eine alte authentische Fassung mit Spuren vorzuziehen.

Diesen Gedanken hatte ich auch schon.
Ich denke, ich werde die Dose so belassen wie sie ist, damit der Originalzustand erhalten bleibt. Immerhin ist die Dose fast 200 Jahre alt, da darf sie schon mal ein paar "Altersflecken" haben
Ganz so schlimm wie auf den Fotos ist es ja auch nicht, da hat meine Kamera mal wieder etwas übertrieben

Ich danke allen ganz herzlich für die ausführlichen Informationen und den Abstecher in die Welt der Chemie.
Meine Mutter hat immer gesagt: alt wie ne Kuh und man lernt immer noch dazu

Liebe Grüße und einen schönen Restabend,
Sonnenfeuer