Schale mit unvollständiger Punzierung?

[AnnaF]

Hallo zusammen,
da bin ich schon wieder: immer wenn ich denke, ich habe ein bisschen was gelernt, kommt die nächste Herauforderung. Hier eine schöne Schale, von der ich denke sie ist englisch - allerding kann ich keine Stadtmarke entdecken. Es sind definitiv nur die drei Punzen auf dem Foto zu finden. Hat jemand eine Idee oder bin ich völlig falsch? Danke im Voraus!

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[Gelegenheitssammler]

Hi Anna,

wenn ich diesem Beitrag folge, gab es Objekte, auf denen keine Stadtmarke erforderlich war. Obwohl ich denken würde, dass Deine Schale für diese Regelung zu groß wäre. Aber diesen Zweifel außer Acht lassend, könnte der Hersteller William Southey aus Londen (reg. 1810) sein.
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Noch ein Beispiel:
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Bei diesem Beispiel aus der Bucht ist die duty mark recht stimmig, allerdings irritiert mich der Punkt zwischen dem W und dem S. Deshalb könnte/sollte es sich um einen anderen Hersteller handeln.
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Das k als Jahresbuchstabe ist leider auch schlecht zu erkennen. Es sollte bei London ein kleines k (1825) sein denn das große K für 1805 wäre zu früh die anderen passen von der Form nicht.
Nachtrag: Bei kleinem k erscheint mir 1905 noch möglich. Allerdings wäre mir hierfür die obere Kante der duty mark zu glatt.
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Das hat meine Suche im Netz ergeben. Vielleicht können die Spezialisten es noch genauer erläutern.

Beste Grüße

[AnnaF]

Hallo Gelegenheitssammler, vielen Dank für die Zeit die du dir hier genommen hast. Ich habe ja selbst auch versucht zu recherchieren, bin aber eben nicht weiter gekommen. Ohne Stadtmarke weiß ich nicht, wie ich auf die Entstehungszeit kommen soll. Das "k" ist definitiv ein großes. Hast du vielleicht einen Tipp aufgrund des Designs, wann die Schale hergestellt sein könnte? Viele Grüße, Anna

[nux]

Hallo zusammen

allerdings irritiert mich der Punkt zwischen dem W und dem S. Deshalb könnte/sollte es sich um einen anderen Hersteller handeln. ... Es sollte bei London ein kleines k (1825) sein denn das große K für 1805 wäre zu früh die anderen passen von der Form nicht.

ohne Stadtmarke? nicht bei einem möglichen Hersteller anfangen, da tappt man dann u.U. genau in solche Fallen der Denkschleifen & des Zeitfraßes. Umgekehrt wird vllt. wenn ein Schuh draus (zum immer noch vorsichtig ansehen): erst alle Tabellen der Jahresbuchstaben K der einzelnen Städte durchgehen (mit Löwen natürlich ohne Dublin, Edinborough, Glasgow), um zu gucken, wo die Symbole und die Umrisse in der Form und wann überhaupt auftauchen. Und mit welchen weiteren Punzen in der Reihe. Die nur-Buchstabentabellen mit den winzeligen Abb. kann man dann nehmen, wenn alles andere eh klar ist, die Stadt bekannt - aber auch dabei immer gezielt die richtige Liste nehmen. Weil die Jahresbuchstaben waren früher doch nicht in allen Städten gleich; weder vom Aussehen her, noch sind alle Jahre identisch.
Daher viel besser bei den Assay Offices oder dort z.B., auch mit Foto-Bsp. für die meisten [Gäste sehen keine Links]

Vorweg noch zur ungefähren Einschätzung, wie alt etwas sein könnte: der schreitende Löwe war früher (heraldisch) 'hersehend' das Gesicht dem Betrachter zugewandt (meine bis ca. 1822) - später dann guckt er geradeaus, der Kopf im Profil. Achtet mal drauf.
Weitere wichtige Merkmale sind eben die äußeren Umrisse aller Punzen (es gibt manchmal leichte Variationen, aber nicht so häufig; auf kleinen Objekten und Gold können es auch andere, abweichende sein) und welche in welchem Zeitraum noch drauf gehören, wie Steuermarken z.B.. hab eben die Tabellen durch und:

es gibt diese Umrisse um einen Löwen und ein großes K nur zweimal: 1805 London und 1934 Birmingham. 1805 schaut der Löwe einen an, 1934 nicht. Ergo? das ist dann dort [Gäste sehen keine Links]
Und was ist da noch - eben eine Steuermarke, die des King George III. Außer dem Stadtzeichen für London, der Leopardenkopf, fehlt auch diese bei der Punzierung der Schale. Frage also warum sowohl als auch nicht da ist und der Jahresbuchstabe auch direkt neben dem Löwen ist. Welche Fälle und Ausnahmen kommen oder kämen in Betracht?
Hinsichtlich des Hersteller in London um die Zeit mit dem WS im Rechteck, ganz leicht runde Ecken, wäre dann (nach folgendem Verzeichnis) wohl auch nur einer plausibel - William Stroud, mit seiner ersten Meisterpunze registriert Juli 1788, Objekte belegt aus 1791-1816. Hat in 1821 nochmal eine Marke registriert; die aber ganz anders (vllt. nachdem Sumner I nicht mehr war?) [Gäste sehen keine Links] - alle anderen mit WS dort passen m.M. weder davor noch danach; in Ovalen oder mit Punkten. Für Stroud sind auch Objekte genannt, darunter auch eine Schale.
Obacht: das ist noch keine Bestimmung oder Zuordnung: lediglich 'sieht aus wie von dem und dann', mehr nicht - eben weil der Rest abwesend ist. Auf Besteck sind zwar oft keine Stadtmarken drauf; die Steuermarken aber schon. Auf Uhrgehäusen sind andererseits ab (Jahr müsste ich nachsehen) keine Steuermarken drauf. Das hier ist aber weder ein Besteckteil noch ein Uhrgehäuse und auch kein entweder oder.

Daher dazu erst aber genau das

eine schöne Schale

wie klein oder groß ist sie & wiegt was?

...

Gruß
nux

[AnnaF]

Liebe Nux, vielen Dank für deine ausführliche Einschätzung. Ich hatte auch selbst versucht über die Form der "Kachel" und dem Buchstaben dem Ganzen nahe zu kommen, aber ohne Stadtmarke und Duty Mark wage ich keine Einschätzung. Kann 1805 vom Stil her stimmen? Die Schale wiegt knapp 700 gramm, hat einen Durchmesser von ca 23 cm und eine Höhe von 9,5 cm. Also nicht gerade klein.

[nux]

Also nicht gerade klein.

nö, das ist ja dann doch schon was größer - danke ... Stil? um die Zeit? an sich ja schon Klassizismus, Empire etc. - aber muss passen, weil eh nicht 'meine' Zeit und schon gar nicht in dem Land; da fehlen mir Bilder im Kopf und Wissen, wann da solche Kartuschen mit eher barockem (oder Rückgriff auf noch früher) Blatt-/ scrollwork und doch sehr naturalistisch-blumig gefielen.

man kann probehalber den genannten Silberschmied in Verdacht guugeln (der ja um 1800 tätig war); da zeigen sich dann hauptsächlich glatte Sachen, strenge Formen. Aber auch sowas, dabei 'vielleicht' [Gäste sehen keine Links]
das da ist übrigens glaub Quark von der Zuschreibung - da steht m.M. als MZ JS und noch zwei Buchstaben drunter, dazu eine Steuermarke Profil nach links, die ist später [Gäste sehen keine Links]

denke insgesamt braucht Du da eh einen richtigen Fachmenschen für; bzw. könntest ev. ja auch doch erst noch im Forum 925-1000 damit vorstellig werden. Dort bei den britischen Unterforen [Gäste sehen keine Links]