Antikes Gemaelde ~ Darstellung & Alter unbekannt!

[Sicituradastra]

Guten Abend,
und zwar war ich die beiden letzten Wochenenden auf Floh - Antikmaerkten in Hessen und Nordrhein - Westfalen unterwegs.
Dort habe ich unter anderem dieses Gemaelde entdeckt.
Waere sehr dankbar darueber, wenn vielleicht jemand etwas zu dem Motiv und der Malerei sagen koennte.
Sind das Oel - oder Pastellfarben?
Kann man das Gemaelde, die Malerei und das Motiv vielleicht einem Maler zuordnen und oder was zum Alter sagen?

Die Maße des Gemaeldes ohne Rahmen betragen:

23,5 x 19,5 Zentimeter.

Oel auf Pappe.

Freundliche Grueße, Daniel

[Sicituradastra]

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[Chrispie74]

Ich kann nur was zum Motiv sagen: Wir sehen hier Maria mit dem Jesuskind, über dem der Hl. Geist (Taube) schwebt, im Himmel Gott(vater) mit Engeln. Das zweite Kind ist m.E. Johannes der Täufer (Johannesknabe). Die Symbolik (Kelch, Lamm usw.), präfiguriert Jesu Opfertod ("Seht das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt" sagt Johannes später über Jesus, Joh 1,36) Das ist die einzige Stelle mit dieser Bezeichnung). Johannes eigenes Martyrium ist dabei auch eine Vorwegnahme des Weges Jesu. Johannes wurde zum Schutzpatron der Lämmer, Schafe und Haustiere und wird oft mit einem Lamm dargestellt.

s. zum Motiv auch hier: [Gäste sehen keine Links]
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Zur Technik würde ich eher Malerei (d.h. mit Pinsel, ggf. Öl) vermuten als Pastellfarbe. In den Detailaufnahmen (besonders des Vaters) sind die Pinselstriche ganz gut erkennbar.

[lins]

Hi zusammen,

zum Motiv auch hier:

Noch ähnlicher, z. T. auch genau übernommen von "Bartolomé Esteban Murillo, The Holy Family (The Virgin of Seville), 1665-1670"
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Ganz genau sind Gottvater mit den Engeln und der Taube und auch Maria mit dem Kind. Elisabeth, die Mutter von Johannes d. Täufers ist weggelassen.
Die Malerei kommt mir doch sehr "aufgesetzt" vor. Möglicherweise handelt es sich auch um eine Druckvorlage.
Da müsstest Du mal das Trägermaterial des Bildes genauer anschauen.
Grüße
Lins

[Chrispie74]

Tatsächlich! Eindeutig die Vorlage!

Interessant, dass einige der üblichen Attribute ersetzt wurden: Kreuzstab durch Kelch, Lammfell des Johannes durch (Baumwoll?-)Gewand. Jesus wurde ebenfalls bekleidet, Johannes ist erblondet... Wüsste gern, was da die Absicht war...

[Gelegenheitssammler]

Wüsste gern, was da die Absicht war

Für mich ist das eine gutbürgerlich bis spießige Adaption um 1900 rum. Die Szene ist dabei so langweilig geworden, dass Gottvater schon eingeschlafen ist. 🥱
Das dabei die Personage auch noch blonder wurde, ist wahrscheinlich dem Geschmack der potenziellen Käuferschaft geschuldet. In Bezug auf das Original ist das so eine Art Raubkunst. Sorry, für das harte Urteil, vielleicht findet es ja heute trotzdem Liebhaber.

Beste Grüße

[nux]

In Bezug auf das Original ist das so eine Art Raub

kopie sollte man vllt. wenn sagen - das andere Wort definiert ja was ganz Bestimmtes & völlig anderes :thinking:

Ja schon so etwas; aber ev. zu streng. Auch weil Gemäldekopien und Kopisten früher ja nicht sooo den Ruch hatten, wie das mittlerweile angesehen wird. Das war ja auch nicht alles/immer von vornherein nur zum Verkauf bestimmt. Studierende machten welche zwecks Übung und selbst große Künstler welche von alten Meistern. Private, Laien die sich keine Gemälde direkt leisten, aber etwas malen konnten, pinselten für sich & Familie & Bekannte. Und eben auch ab, oft nur nach Abbildungen in/von Druckerzeugnissen; häufig als Geschenk. Letztere Gruppe war vor allem ab dem späteren Biedermeier bis in die WKII-Nachkriegsjahre vermutlich viel größer, als man heutzutage auch nur annähernd einschätzen kann. Das hatten vor dem TV- und Digitalzeitalter viel mehr Leutz als Hobby. Sehe das als einen der Gründe, warum man auf so viele Gemälde im Handel trifft (für den sie nicht gedacht waren), zu denen sich keine Personen dahinter konkret ausmachen lassen. Keine irgendwo erwähnten, verzeichneten, akademisch ausgebildeten, ausstellenden Künstler eben, die es auch als Profession betrieben, im Kunsthandel präsent waren - sondern max. Privatstunden nahmen. Klar malen auch heutzutage noch oder wieder viele Menschen; der prozentuale Anteil an der Bevölkerung gesehen ist aber ziemlich sicher sehr viel niedriger als einst.
In DK z.B. war/ist das - gerade bei der früher doch noch viel kleineren Bevölkerung - noch viel extremer; da hat(te) gefühlt jeder was mit Kunst oder Kunsthandwerk, irgendwas Kreativem zu tun - vom Kind bis zur gewesenen Königin :smirk:

[Chrispie74]

Ich habe mal aus Spaß in Photoshop Original und Kopie übereinander gelegt. Die Teile, die in beiden vorhanden sind, passen wirklich perfekt (!) übereinander. Sie passen in der Tat so perfekt in den Proportionen, Abständen usw., dass ich mich frage, ob hier nicht ein Druck des Bildes übermalt, abgepaust o.ä. wurde, dort dann die Elisabeth entfernt und Johannes ganz neu gemalt usw. (Es ist auch etwas breiter als das Original. Oben rechts im Himmel, meine ich, eine dunkle Linie zu erkennen, die dem genau entspricht, wenn man beide im Maßstab übereinander legt).

Es ist wirklich deutlich braver/kitschiger, stimme voll zu, @Gelegenheitsammler! Trotzdem seltsam, dass der Stab durch den Kelch ersetzt wurde. Vielleicht ist es ein Kommunionsbild für ein Kind gewesen.

Hier mal eine klare Kopie des Originals, da könnte das, was @nux schreibt, gut passen: sie greift alle Elemente wie das Original auf, ist aber ganz eindeutig von einem Kopisten "selbstgemalt": [Gäste sehen keine Links]