Noch'n schweres Silbertablett - mit Punzen - aber echt oder Autobahnsilber?

[cornetto]

Moin liebes Forum,

habe hier ein großes, schweres Tablett, wohl italienisch, Größe 620 x 365 mm, Gewicht etwas über 3 Kilo, erworben vor ca. 10/15 Jahren als Teil eines "Silberschrottkonvoluts" (bitte entschuldigt diese Bezeichnung).

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Es sind Punzen vorhanden, u.a. ein latschendes Pony (?), eine "800" im Oval und eine liegende Raute, mit aber nicht erkennbarem Herstellerkürzel - daher war ich zunächst in Italien gelandet.
Auf einer Handhabe ist zudem eine etwas merkwürdige "Tatze" erkennbar - ob das ne Punze sein soll, kann ich nicht einordnen.

Insgesamt ist der Zustand leidlich, wie auf den Fotos zu sehen - ich dachte zunächst, das Tablett wäre zapponiert, aber da scheint sich eher eine Silber-Plattierung zu verabschieden.
Was halte ich nun davon? Magnetisch ist das Tablett zwar nicht, aber ist es dennoch ein gepunzter Fake - sozusagen Autobahnsilber?
Oder ist es doch 800er Silber, mit Feinsilber plattiert?
Ich habe mal ne Klangprobe zum Vergleich mit anderen Silbertabletts und verschieden großen Backblechen gemacht - hört sich leider eher etwas "dumpfer" nach Backblech an... :grimacing:

Kennt ihr da ähnliche Fälle / Punzen / etc.?

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Gruß Bernd

PS: Drei Bilder folgen noch...

[cornetto]

da...

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[allina20032]

Guten Abend,

Die Punze ganz rechts sieht schon aus wie eine solche aus Italien.

Ich erkenne ein "M" und eine 1.
Bei genauerem Hinsehen eigentlich eine 41.

Und finde dazu eine "Pony" Punze wie eben solche.
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Die Registrierungsnummer 41 in der Provinz M(ilano).
Ditta F.lli di Leone (1949) changed to Argenteria di Leone S.r.l. (1970).
Was in etwa bedeutet, daß das Einzelunternehmen Gebrüder Leone 1970 einen Rechtsformwechsel in eine italienische Srl vornahm.
Die Srl entspricht in etwa einer deutschen GmbH.
Hier die Punzen einzusehen.
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Ein Vergleichsstück; leider sind die Punzen undeutlich abgebildet, man erkennt nur die Punzenform.
Bild 16
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Ich muss allerdings gestehen, daß ich das opulente Vergleichstück im Vgl zu Deinem Tablett rein subjektiv schon schwer zusammen bringe.
Allerdings scheinen die Punzen schon den Weg zu zeigen.
Sollten diese Punzen tatsächlich gefälscht sein...

Es grüßt

Ali

[nux]

ein latschendes Pony (?), eine "800" im Oval und eine liegende Raute, mit aber nicht erkennbarem Herstellerkürzel

Hallo,

sieht nach Italien aus, ja - halt schon was älter. Hätte da keine großen Zweifel, aber für gut geben nur von Bildern weißt Du selber: is' nich' drin. Da hilft nur testen und das ggf. nicht nur mit Säure. Die scheinbare Unlesbarkeit des MZ sehe ich aber gar nicht mal. Vermute da steht vorne 41 und hinten MI. Provinz Mailand also. Was ev. etwas irritierend daran wirkt, ist nur die Fläche in der Mitte dazwischen: entweder sind die Fasces (sehen aus wie zwei senkrechte Striche, sind aber das da [Gäste sehen keine Links] ) stark abgenutzt oder später 'egalisiert' worden. Weil auch in dem Land wollte man an später an gewisse Zeiten und deren Symbole nicht mehr unbedingt erinnert werden ... nehme für die Punzierung daher nach 1934, vor 1945 an [Gäste sehen keine Links] zum Vergleich da nochmal. Oder aber noch anders - man hat den Punzstempel selber angepasst und nur das fascio ausgeschliffen, um sich eine Neuanfertigung zu sparen; das kam öfter vor - dann wäre man damit zwischen 1945 und 1968.

Vorne das Tierchen ist ein schreitender Löwe; viele Silberschmiede hatten eben auch eine Handelsmarke, ein Logo zusätzlich. Entweder im Zusammenhang mit Familiennamen oder -wappen oder auch Stadtwappen oder einfach frei, was gefiel. Die Annahmen der Zahl und der Provinz und des Tierchens bestätigen sich ganz schnell in folgender Liste mit "Ditta F.lli di Leone" also Firma der Fratelli = Gebrüder di Leone, was nichts anderes als 'von Löwe' heißt (ob die tatsächlich von Adel waren, weiß ich nicht, gab es aber in Mailand; genannt bei Wappen mit silbernem Löwen in Blau) [Gäste sehen keine Links]

Beispiele zum Marken-Vergleich finden sich rel. einfach, da mal was [Gäste sehen keine Links]
oder das zweite [Gäste sehen keine Links]
ansonsten so einzeln noch weiter nachgucken [Gäste sehen keine Links]

Zu dem Ding an der Handhabe fällt mir nichts ein, so richtig erkennen kann ich das aber auch nicht wirklich oder mir vorstellen wie das ganz ausgesehen haben könnte.

Der Zustand ist eher, ähm, ja, also würde meinen nicht nur etwas bedauernswert - gerade wenn man es mit anderen Sache aus dem Hause auch in pekuniärer Hinsicht vergleicht. Da dürfte sich am ehesten wohl eine Feinsilberauflage verabschieden. Ist die Frage ob runternehmen und neu polieren oder sogar versilbern oder es sehrshabbyuncharmant lassen.

Gruß
nux

[Chrispie74]

Hallo nux,

ich kenne mich mit Silbermarken nicht aus, das ist nur eine Rückfrage zum "Üben": Woran erkennst Du, dass es ein Löwe ist?

Das Tier auf dem Tablett von Cornetto sieht irgendwie anders aus. Es hat ja so eine wehende Zackenmähne und eher einen Pferdekörper: längere Beine, längerer Hals, kleinerer Kopf, der Bauch nach hinten hochgezogen, Pferderücken nach unten gebogen usw.: Der Löwe bei den Gebrüdern Leone hat kurze Beine, einen flachen Bauch, geraderen Rücken und keine Mähne, dafür den typischen Löwenkopf. Auch die Füße sind anders, beim Tier oben wie Hufe ausgeformt... Ist ein Pferd ausgeschlossen?

[cornetto]

Zunächst erstmal vielen Dank für eure hilfreichen Hinweise!
Bei der Meistermarke bekenne ich mich zum Depp des Tages - ich habe die Punzen in den letzten Jahren zig mal mit der Lupe beäugt ...und nichts erkannt, dann gestern fotografiert und die Bilder noch zusammengeschnipselt ...und immer noch nichts rausgelesen - jetzt, nach euren Hinweisen, gucke ich mir mein eigenes Foto nochmal an und plötzlich steht da die "41 MI", oha, das nennt man wohl Betriebsblindheit... :upside_down_face:
Auch gerade wg. des etwas "komischen" Löwen dachte ich an "Fake"-Punzen - nach dem Motto "mal ein Sterling-Löwe, mal ne 800, usw, sieht dann auf jeden Fall wichtig nach Silber aus".
Nun, mit "di Leone", wird das ganze natürlich rund. Ich werde die Platte nun erstmal professionell testen lassen - was sich bei dem Gewicht schon lohnen dürfte - und entscheide dann über weiteres Vorgehen.
Vllt. lasse ich es tatsächlich im gereinigten "Shabbychic"-Zustand, es funktioniert ja einwandfrei...
Gruß Bernd

[Tilo]

ich find die Kratzer und so deutlichen Anlaufunterschied bei der äußerern Schicht immer noch seltsam
ich meine, das dürfte zwischen 800 und 9999 nicht so krass zu sehen sein
zusätzlich noch Schutzlack unvollständig?

ohne Ankratzen und Silberprüfsäure wohl nicht zu klären

[nux]

eine Rückfrage zum "Üben": Woran erkennst Du, dass es ein Löwe ist?

an zwei, drei Sachen hab ich es vermutet, wobei wie mir eben auffällt, dämlicherweise was Unrichtiges geschrieben habe: kein schreitender, sondern ein stehender Löwe wie eben jener bei Hutschenreuther [Gäste sehen keine Links] - dazu dann weiter unten.

Vorweg noch - im gesamten Markenwesen, Silber und Porzellan u.v.a.m. und auch bei sonstigen 'antiken' Sachen oder Zusammenhängen hat man es auch immer wieder mit Wappen / Heraldik zu tun, Städten und Familien. @Silberpunze z.B. kann bei 'seinen' Beschauzeichen bestimmt mehr als ein Lied davon singen... Manchmal hat man recht exakte Darstellungen, manchmal auch nur angelehnte - aber oft ist Wappenkunde doch sehr zielführend anwendbar. Im Lauf der Jahre hab ich mich damit immer mal wieder gelegentlich befasst. Hab zwar nach wie vor keine echte Ahnung, jedoch Ideen bekommen und etwas Kenntnisse erarbeitet, wie man sich dann Fragestellungen in der Richtung annähern kann. Clou dieser uralten Lehre ist eine eigene Bild- und Fachsprache, da muss man sich halt etwas reinwurschteln und -gucken. Auch auf Französisch/Englisch als bessere Grundlage. Heraldik ist genau genommen furchtbar genau, mit seit Jahrhunderte darauf achtenden Hütern der gos und no-gos ':) - aber auch tw. etwas zeit- u. länderabhängig mit leichten Unterschieden. Diese Präzision dabei und eh alles Optische faszinieren mich daran, aber für mehr müsste min. ein weiteres Leben her - ebenso wie für Chinesisch noch eins :')

Spezifisch also hier jetzt zu diesem Fall und den Warums: es ist ein Löwe, weil er steht - dabei sind alle vier Beine am Boden; die Vorderbeine können ganz nah zusammen oder auch etwas auseinander sein, er scheint zu gehen, tut es aber heraldisch gesehen nicht - ein lion statant. Ein lion passant, ein schreitender Löwe, hätte eine Vorderpfote hoch - da in der Tabelle kann man heraldisch mögliche Stellungen ansehen, die ein Löwe einnehmen kann bzw. darf [Gäste sehen keine Links]

Der Schwanz ist dünn und geht über das Sprunggelenk hinaus; die Proportionen Oberbein zu Unterbein in etwa gleich. Pferde haben kürzere und sich verbreiternde Schwänze; bei den Proportionen sind Oberbeine kürzer als die unteren.

Und das Wichtigste - beim Pferd, besser Ross, hingegen ist 'stehend' als Stellung gar nicht vorgesehen [Gäste sehen keine Links] - nur schreitend, aufrecht, steigend und - laufend/schlendernd. Letzteres tut bspw. ein anständiger Löwe nicht
Es gibt eine Ausnahme für stehend bei Pferdedarstellungen: Fohlen können es sein - zum Nachlesen alles auch da [Gäste sehen keine Links]
:smirk: Einhörner aber auch [Gäste sehen keine Links]