Silbergabeln (?) ohne jegliche Zahl

[Gunne]

Hallo,
aus dem Nachlass haben wir ein Besteck aus 6 Gabeln und Messern, wobei letzere einen Elfenbeingriff haben. Die Messer sehen gänzlich unbenutzt aus, die Gabeln fast auch. Wurden in einer typischen Besteckrolle aus rotem Filz aufbewart. Die Gabeln sehen mir silbern aus, allerdings geben mir die Punzen keinen Hinweis auf Silbergehalt. Euch vielleicht?? Rein von der Familiengeschichte her vermute ich, dass das Besteck zwischen 1885 und 1930 erworben wurde. Aber das ist wie gesagt eine Vermutung. (Komischerweise gibt es noch so ein Besteck, jedoch mit doppelt so viel Teilen, und mit anderen Gabeln, welche eindeutig 800er Silber sind)
Ich würde mich freuen, wenn mir jemand mehr zum abgebildeten Besteck sagen könnte (Zeit, Ort, Silber, versilbert oder gar nichts).

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Bilder der Punzen am Gabelansatz folgen gleich. Die rechte Punze ist ein nach rechts gerichteter Kopf mit einer Art Zenturiohelm (??). Auf der linken Punze steht ein J und ein G und zwischen beiden Buchstaben eine Art kleines Blätterbäumchen.
Vielen Dank schon mal!

[Gunne]

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Hier wie angekündigt die beiden Punzen. Auf der Rückseite der Gabeln ist links über dem Blatt auch noch jeweils etwas eingeritzt, wie gebogene Längsstreifen, teils geriffelt, dann glatt, dann geriffelt. Das ist recht oberflächlich, aber bei allen diesen Gabeln so.

[Gunne]

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Dies ist die Gabelrückseite und überall ist links oben über dem Blatt diese Kratzerei. Ich dachte erst an Ähren, dann an einen glatten Buchstaben (Fraktur-h ?) auf geriffeltem Untergrund. Manchmal etwas geneigt, manchmal gerade. Aber ein richtiger Buchstabe ist es eigentlich auch nicht. Da die Gabeln wie gesagt recht ungebraucht aussehen, kann es auch nichts "abgeputztes /abgenutztes " sein.
Rätsel...

[Tom3103]

Hallo,

Der Helm ist die Minervapunze aus Frankreich, also schon mal Silber allerdings finden meine Augen nicht ob 800er Silber oder 950er Silber.

Hersteller sollte J Gravigne sein, siehe dazu den Link

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Gruss Tom3103

es gibt sicherlich einige Member die dir noch mehr helfen können dies nur zum Einstieg

[nux]

geben mir die Punzen keinen Hinweis auf Silbergehalt

ob 800er Silber oder 950er Silber

Hallo zusammen :slightly_smiling_face:

sehr gut gemachte Punzen-Fotos durch die Lupe - man muss Dich loben :+1: - ein bisschen wurde schon geschrieben, aber man kann vllt. doch etwas mehr erklären. Es gibt also Länder, in denen der Feingehalt nicht durch eine Zahl angegeben wird, sondern durch verschiedenartigste Bildsymbole. Bekanntestes Bsp. vllt. der Löwe für 925/1000 Sterling Silber in England. Hier jetzt das Besteck weist schon gleich eine optische 'Unüblichkeit' auf - es ist auf der Vorderseite punziert. Das hat damit zu tun, dass Besteck auch andersherum eingedeckt wurde und weist erstmal direkt nach Frankreich. Dort gibt es zwei Hauptformen von Meisterzeichen: Initialen (oder Beschriftung) mit einem Symbol in einer Raute für Silber und Gold. Und Gleiches in einem Quadrat für versilberte Artikel. Hier ist es eine Raute, also Silber - nur welches?

Im Lauf der Jahrhunderte gab es gerade in FR eine Vielzahl der unterschiedlichsten Feingehalts- und sonstiger Punzen; dazu gibt es Literatur und auch online Verzeichnisse, wo man sowas nachsehen kann, falls man es nicht wissen sollte. Hier zu sehen ist ein sog. Minerva-Kopf, nach der Göttin benannt, welche dargestellt ist - und ja, kenntlich an dem Helm. Diese wurde im Mai 1838 eingeführt und kommt bis 1973 unverändert in zwei Varianten auf großen Objekten vor, kenntlich an den Umrissen und den zusätzlich darin befindlichen kleinen Zahlen. Die erste ist ein Rechteck mit abgeschrägten Ecken (wie hier auch zu sehen ist); die Minerva darin hat eine 1 vor der Stirn für den 1er titre (hier rechts oben im Schatten), den höheren der beiden gesetzlich zulässigen Feingehalte mit 950/1000 Silber. Selbst wenn die kleine Zahl mal nicht erkennbar ist - der Umriss sagt einem das.
Die zweite Variante ist die Minerva mit einer 2 unter dem Kinn in einem tonnenförmigen Umriss, 2eme titre, der niedrigere gesetzlich zulässige Feingehalt mit 800/1000 Silber. Bei der Minerva wird auch nicht mehr unterschieden bei der Herkunft aus Paris oder den Départements wie zuvor üblich. Bei Feingehaltspunzen auf kleinen Objekten wie Schmuck z.B. gibt es nur die petite garantie von 800/1000, dafür wird in Paris = Eberkopf und Provinzen = Krabbe unterschieden. Kann man da ansehen, entsprechend bis 1838 runterscrollen [Gäste sehen keine Links]

Dies ist die Gabelrückseite und überall ist links oben über dem Blatt diese Kratzerei.

Die Gabeln sind also aus 950er Silber und auch 'echt' weil sie zusätzlich ein bigorne haben. Das ist eine Gegenpunze, welche sich auf einem kleinen Amboss befand, wo die Minerva eingeschlagen wurde - und befindet sich direkt auf der Rückseite davon. Das gab es schon seit 1818 und sollte vor Betrug mit gefälschtem Silber schützen - das ist ein Balkenmuster mit ganz vielen verschiedenen Insekten; gibt auch zeitabhängig verschiedene - da ist der Amboss zu sehen, es gibt Erläuterungen und Abb./Fotos zu dem Thema [Gäste sehen keine Links] - richtige Kenner können oft sogar identifizieren, welcher Krabbler da nun zu sehen ist [Gäste sehen keine Links]
oder auch [Gäste sehen keine Links]

Dann zurück zur Meistermarke - JG und eine Pflanze? oder eine Koralle? dazwischen - ich halte das daher nicht für die etwas sprechende von Granvigne (wie großer Weinstock oder so) - denn das ist klar einer mit Trauben unten dran - vgl. [Gäste sehen keine Links] - oder auch [Gäste sehen keine Links]
In dem verlinkten Verzeichnis sind ja auch nur ein paar der vielen möglichen Gold-/Silberschmiede drin / gezeigt. Hab jetzt woanders noch nachgesehen & auch mein Sammelsurium - da ist sowas auch nicht dabei, auch kein JG mit Beschreibung eines irgenwieso-Symbols. Trotz des prima Fotos daher erstmal nichts; kann folgende Ursachen haben - a. unbekannt / nirgendwo gelistet - b. Provinz; die meisten Verzeichnisse & Bücher zeigen Pariser Marken - c. nach 1920 aktiv - da fehlt es noch an digitalen Quellen. Wenn bekannt wäre, wo ungefähr erworben könnte das einen Hinweis geben.

Vllt. kennt das weranders hier / hat Info oder von außerhalb kommt wer dazu, der das jetzt hier sieht ...

Gruß
nux

[Gunne]

sehr gut gemachte Punzen-Fotos durch die Lupe - man muss Dich loben :+1:

Danke! Das ging mir ja runter wie Öl. Auch wenn mein Handy nicht das beste ist; meine 15er-Lupe scheint also auch für Punzen gut zu sein! :blush:

[Gunne]

Wow! Ich bin total überwältigt von der Antwort, nux!
Den Sterling-silber-Löwen kannte ich ja schon, aber mit französischem Silber hatte ich anscheinend bisher nie zu tun und stand deshalb völlig auf dem Schlauch!
Nachdem Tom3130 das mit der Minerva geantwortet hatte, habe ich das direkt im Internet nachgeschaut und schon einiges geleses und die Punze gleich nochmal genau angeschaut, konnte aber keine 1 oder 2 entdecken. Deshalb war folgendes mit der Form total hilfreich!!

Die erste ist ein Rechteck mit abgeschrägten Ecken (wie hier auch zu sehen ist); die Minerva darin hat eine 1 vor der Stirn für den 1er titre (hier rechts oben im Schatten), den höheren der beiden gesetzlich zulässigen Feingehalte mit 950/1000 Silber. Selbst wenn die kleine Zahl mal nicht erkennbar ist - der Umriss sagt einem das. Die zweite Variante ist die Minerva mit einer 2 unter dem Kinn in einem tonnenförmigen Umriss,

Und vor allem: Gegenpunze!!! - Was es nicht alles gibt!!! Ich krieg' die Motten, bzw. generell Insekten! Da habe ich wieder richtig viel Interessantes gelernt! Vielen herzlichen Dank!!! Habe mir natürlich auch gleich nochmal die Gegenpunze unter die Lupe gelegt: Ja, es ist ähnlich wie auf den Abbildungen im link: ein Stück vom geknickten glatten Balken ist zu sehen, und diese krisseligen Kratzer sind Teile vom Insekt. Deswegen war die Gegenpunze auch auf jeder Gabel ein klein wenig anders!! Jetzt wo ich es weiß, meine ich, auf der einen Gabel so etwas wie eine Heuschrecke oder Schabe zu erkennen. Aber da man immer nur einen kleinen Ausschnitt sieht, könnte selbst ich es nicht genau sagen, ob es ein Insekt von der Seite sein soll (Paris) oder aus der Vogelperspektive (Umgebung, Departements?), wenn ich den link richtig verstanden habe. Junge, Junge, die haben sich ja was ausgedacht an "Verschlüsselungen" damals!!
Und zur Meistermarke: Ja, das war mir auch aufgefallen, dass das Bäumchen doch etwas anders aussieht als das, was Tom3130 von Granvigne vorschlug.
WO das Besteck erworben wurde, kann ich leider gar nicht sagen. Muss es denn in Frankreich erworben sein, oder wurde das auch in Berlin und Umgegend vertrieben, bzw. dorthin geliefert? Ich versuche gerade das WANN zu konstruieren. Ich vermute 1888.