also - vorweg: dieses Forum hat z.Zt. meines Wissen kein Mitglied, welches ausgesprochener Asiatika-Kenner wäre. Meine Wenigkeit hat auch nur ein paar, sagen wir mal 'strukturelle Grundlagen' zu asiatischem Porzellan. Ich werde Dich nach meinen Ausführungen dementsprechend am Ende auch noch weiterschicken
Was ich ja auch nicht weiß, ist, was Du überhaupt zum Thema chinesisches Porzellan, den Bodenmarken etc. grundsätzlich weißt? Wo anfangen? Deine Frage ist prinzipiell einfach, aber sie zu beantworten, komplexer bzw. hat ev. auch einen Rattenschwanz von weiteren Fragestellungen noch dran.
Egal - es gibt ja auch immer wieder Mitleser, also einfach zum besseren Verständnis kurz (nochmal) von vorne und dazu einige Links als Erläuterung. Das Wichtigste, was man bei der Betrachtung von (antiken) Stücken kennen sollte, sind zeitlich die Perioden, deren Unterteilungen, die Herrscher/Dynastien und die damit zusammenhängenden sog. 'Reign Marks'. Auch wenn Deine Vase scheinbar gar keine hat
- beschrieben wird dieses Phänomen aber schon.
Der Katalog-Eintrag bezieht sich also allgemein erstmal auf die Qing Dynastie (1644-1912). Dazu gibt es dort folgenden großen Überblick
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Dann steht da 18. Jh. (
ich war darüber gefallen, dass Du 'Ende' geschrieben hattest, weil das wäre noch eine deutlichere Diskrepanz) - ok, welche Herrschaftsperioden fallen dann also darunter? Welche Marken gab es?
Kangxi 1662-1722 (der am längsten regierende Kaiser in der Geschichte) daraus "During the Kangxi period, the habit of adding reign marks on porcelain not commissioned by the emperor are known to have been addressed and forbidden by public edicts." ok, in dieser Zeit also keine Herrschaftsmarken auf Porzellan, welches nicht für den Hof bestimmt war. weiter siehe unten -->
dann noch Yongzheng 1723-1735 und Qianlong 1736-95, dazu "The Kangxi marks seems not to have been copied during the 18th century. One possibly explanation could be that both Yongzheng and Qianlong seems to have been busy being concerned with their own image and quite possible saw their own porcelain designs as superior to those of previous periods. ::: Die Kangxi-Marken scheinen im 18. Jahrhundert nicht kopiert worden zu sein. Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass sowohl Yongzheng als auch Qianlong damit beschäftigt zu sein scheinen, sich um ihr eigenes Image zu kümmern, und dass ihre eigenen Porzellandesigns möglicherweise denen der Vorperioden überlegen waren."
--> zum ersten, also Kangxi - auf einer anderen Seite des Verzeichnisses steht einleitend aber auch noch Folgendes
[Gäste sehen keine Links] runterscrollen bis
"Kangxi (For genuine marks of the period, see Qing dynasty page)
Kangxi marks are by far the richest group compared to all other period marks. Many also consider Kangxi porcelain the peak of Chinese porcelain and some Kangxi fakes are the most difficult of all to tell.
Genuine marks from the period:
During most of the Kangxi reign the emperor's mark was not allowed to be used, so other symbols, or frequently the nian hao of the Ming emperor Chenghua's period took its place. There could also be used just two empty circles with no mark within, or even no mark at all, or 4 character hallmarks or other symbols or marks of commendation."
Das Fettgedruckte übersetzt also ungefähr "Während des größten Teils der Kangxi-Herrschaft durfte das Zeichen des Kaisers nicht verwendet werden, so dass andere Symbole oder häufig das Nian Hao der Zeit des Ming-Kaisers Chenghua seinen Platz einnahmen.
Es konnten auch nur zwei leere Kreise ohne Markierung in verwendet werden."
Auch dort
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There was a brief time during the Kangxi period in 1667 when the emperor issued an edict forbidding the use of his reign mark on porcelain in case the ceramics were smashed and discarded.
This resulted in many porcelain marks simply comprising empty underglaze blue double circles ::: Es gab eine kurze Zeit während der Kangxi-Zeit im Jahre 1667, als der Kaiser ein Edikt erließ, das die Verwendung seines Herrschaftszeichens auf Porzellan verbot, falls die Keramik zertrümmert und weggeworfen wurde. Dies führte zu vielen Porzellanmarken, die einfach leere, unterglasurblaue Doppelkreise umfassten,
Das wäre die Erklärung Nr. 1. Aber dann würde das bedeuten, dass die Vase Anfang von des 18. Jh. wäre (oder ja noch früher?) - denn in der Zeit der beiden Herrscher danach, gab es (deren) Marken.
Und da kämen bei mir dann doch (sicherheitshalber) Fragezeichen hinsichtlich dieser Zuordnung, auch wenn ich eigentlich viel zu wenig Ahnung habe, um eine Expertise anzweifeln zu dürfen. Nein, dass es ein FlohFund ist und damit die Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich niedrig, aber möglich - das ist es gar nicht mal.
Will versuchen zu erklären - "Jingdezhen - ...Während der Song- und Yuan-Dynastie produzierte man Porzellan in Jingdezhen und anderen südchinesischen Brennstätten teilweise unter alleiniger Verwendung von Petuntse bei Temperaturen von ca. 1250 Grad. Im frühen achtzehnten Jahrhundert mischte man diese aber wieder zunehmend zu gleichen Teilen mit Kaolin und brannte bei 1350 Grad. So entstand ein sehr dauerhaftes Porzellan von strahlendem Weiß" - was man auf Deinem Bild am Standring sieht, ist aber nicht weiß?
dann "Porzellan der drei großen Qing-Kaiser - Auch kam es zu einer beträchtlichen Erweiterung der Farbpalette: An die Stelle des Blau-Weiß-Stils trat in der Regierungszeit Kaiser Kangxis eine ganze Reihe von Stilrichtungen:
Die famille verte, bei der die namensgebende grüne Farbe hauptsächlich durch etwas Eisenrot ergänzt wurde.
Die famille rose, die hauptsächlich Rosa- und Purpurtöne verwendet und das ganze 18. Jahrhundert über dominierend bleiben sollte. usw.
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dann
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"Under Emperor Kangxi, export trade was soon reopened and began to flourish. After about A.D 1680, the European traders resumed their active purchase of porcelains after the kilns in Jingdezhen undergone re-organisation and again able to produce quality porcelains Chinese export porcelain from the late 17th century included mainly blue and white wares along with famille verte wares.."
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"The porcelain style most immediately identifiable as ‘Kangxi’ is of course the so-called 'famille verte’ color scheme, in China known as wucai, ‘five colors’."
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Dann - wenn man sich Schätzpreise und Verkaufserlöse von bestätigten Stücken anschaut - das sind tw. noch ganz andere Größenordnungen?
Und - ich finde bisher auch keine famille rose-Vase aus der Zeit, in die eben die 'leere Marke' weist ? Das alles zusammen macht mich überlegen, ob das Stück ev. doch später entstanden sein könnte / sein müsste?
Noch dazu wieder
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Wie können Sie feststellen, ob eine Regierungsmarke echt ist?
Bei der Entscheidung, ob eine Regierungsmarke „aus der Zeit“ oder eine spätere Kopie ist, ist es wichtig, die Marke in Verbindung mit der Qualität des Kunstwerks zu berücksichtigen.
Die Qualität echter Herrschaftsmarken ist sehr unterschiedlich, aber bei Stücken, die speziell für den Kaiser oder seinen kaiserlichen Haushalt in Auftrag gegeben wurden, sollte die Herrschaftsmarke von höchster Qualität sein und der Finesse des Kunstwerks entsprechen. Eine sehr schlecht geschriebene Marke auf einer Keramik oder einem Kunstwerk für den Kaiser sollte Alarmglocken auslösen." Tja, aber es ist halt nichts geschrieben
"Wenn ein Stück eine spätere kopierte Marke hat, ist es eine völlige Fälschung?
Nein. Um die Sache ein wenig zu verkomplizieren, kopierten chinesische Handwerker jahrhundertelang die Herrschaftszeichen früherer Dynastien aus Respekt und Ehrfurcht vor diesen früheren Perioden. Diese Marken werden in Auktionskatalog-Beschreibungen häufig als „apokryphe“ Marken bezeichnet. Diese Marken sollten Käufer nicht zwangsläufig dazu verleiten, zu glauben, sie kauften ein echtes früheres Kunstwerk."
Dass 'geschriebene' Marken in späteren Zeiten 'wiederverwendet' wurden (Kopien, keine Fälschungen i.e.S.) ist eben bekannt - aber solch eine?
Dazu also dort was gefunden, wo jene 3 Knackpunkte, die ich auch herausgearbeitet hatte, so ähnlich beschrieben stehen
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"During the 19th C. Chinese porcelains were produced in massive quantities, when supplies ran short they even crushed up earlier pots and jars to make new ones. Most were done very much in the manner of 18th C. examples.
Which is why the un-glazed areas of the feet are somewhat buff colored and not snow white and perfectly smooth to the touch."
"Many of these will have marks of one kind or another
or simply a double circle in under glaze blue."
"
Famille Rose enamels didn’t exist until the very end of the Kangxi period . It began when China learned to mix colloidal gold and enamels. So if you see a piece that looks like its MING! or early to mid Kangxi (1654-1722) in form or worse yet has a mark of any period predating LATE KANGXI you have a fake in your hands, period."
Das wäre Erklärung Nr. 2 - 19. Jh. im Stil von 17./18. Jh. Qing mag ja durchaus auch dafür zutreffen - das ist eine lange Zeit, die auch bis dahin reicht. Aber eben 18. Jh.? Ob und wenn ja wer das wissen / unterscheiden könnte - ??
Daher, auch weil man hier von Fotos ansonsten weder die Qualität noch die der Malerei brauchbar einordnen kann - passe. Und nun der Link zu einem speziellen Forum, wo Du besser auch noch fragen solltest
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Falls da nichts für Dich Verwertbares kommt, bräuchtest Du ggf. noch einen weiteren Fachmenschen in real
In diesem Forum dreht sich alles um die Bestimmung von Porzellanmarken und Porzellanstempeln. Egal ob du Sammler, Liebhaber oder einfach nur neugierig bist – hier findest du Antworten auf deine Fragen!
- beschrieben wird dieses Phänomen aber schon.
- freut mich, wenn es Dich freut. Hoffe, Du konntest Dich da einigermaßen durchwuseln - weil mündlich erklärt wäre das eigentlich ein recht kurzes Ding. Aber so was versuchen halbwegs verständlich aufzuschreiben