Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo Ihr lieben Profis...
Nach meiner Vorstellung kommt nun die Stunde der Wahrheit.
Also es geht um meinen sehr alten Konsoltisch ( verm. 17. Jhd. ) . das teil stand bei mir jahrelang im Keller, schwarz gebeizt, massiv Eiche und nicht sehr schön. Habe es hervorgekramt und sofort hat mich nach Jahren die Lust zum restaurieren ergriffen. Abschleifen war sehr müßig, also mal gegoogle und siehe da ... Sandstrahlfirma für alte Möbel gefunden. Gesagt getan, das gute Teil wurde vorige Woche gesandstrahlt .. alte Farbe weg, aber leider auf dem Holz Kraterlandschaft . . Der Mond lässt grüßen ..
Zum Glück sind die Ornamente noch sehr gut erhalten.
Nun meine Frage: wie bekomme ich am effektivsten das Holz wieder glatt, insbesondere die Ornamente und Säulen. . . ohne jahrelanges schleifen .. ich bin schon Ü 50 ...
Zweitens ... liege ich mit meiner Vermutung hinsichtlich der >Entstehungszeit des Möbels richtig ???
Also, ganz gerne höre ich von Euch und bin für jeden Hinweis .. Tipp sehr dankbar...
Bis dahin liebe Grüße Henry
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Hallo conrads50,

bitte stell den Beitrag doch im entsprechenden Forum ein, damit die Leutz, die da lesen und aktiv sind, ihn auch sehen
http://www.dieschatzkisteimnetz.de/viewforum.php?f=97

Oder vielleicht verschiebt rup ihn freundlicherweise auch dahin

*Pikki*

Hallo Henry,

jetzt ist genau das eingetreten was sich der Restaurator in keinem Falle wünscht: Sandstrahlen von Holz ist so dermassen abrasiv, da wird jede Holzstruktur zur Kraterlandschaft.

Die einzige Methode die ich noch sehe ist mittels verfüllenden Lacken (neuzeitliche Lacke wohlbemerkt) versuchen die Krater aufzufüllen. Für den kunsthistorischen Sammler ist Dein Möbel leider so stark beschädigt das es keinen Sammlerwert mehr aufweisen kann.

Holz ist in der Tat Eiche, Entstehungszeit kann nach der heftigen Oberflächenbehandlung nicht mehr genau bestimmt werden.

Schade um das schöne Möbelstück

ja, da kann ich leider nur zustimmen, das wird nicht mehr, auch nicht mit Fülllack - sandstrahlen (und abbeizen) ist der optische und finanzielle Tod eines solchen Möbelstücks. Die Entstehungszeit würde ich so um 1880 ansetzen und den Sandstrahler an deiner Stelle in Zukunft meiden.
Für die nächsten Projekte würde ich dir folgende Vorgangsweise nahe legen: Foto machen > hier einstellen > Rat einholen > umsetzen > Freude daran haben.

Ja Willi, Du hast recht mit der Annahme dass das Möbelstück eigentlich "vernichtet" worden ist durch den Sandstrahlvorgang. Mit Füllack liese sich noch eine glatte Oberfläche in satt farbiger Struktur erreichen. Ist allerdings sehr aufwändig und daher für den Verbraucher nicht bezahlbar.

Oder den gegenteiligen Weg gehen: mit Wachsen und Oelen satt einlassen und sich an der rauhen Oberfläche nicht mehr stören. Als persönliches Mahnmal für die nicht fachgerechte Überarbeitung im Haus aufstellen.
Meine mich zu erinnern das in Nordkalifornien solche Oberflächen durchaus nachgefragt waren, das sollte jahrelanges Strandgut vorzeigen.... Also ein Möbel das holzmechnisch gesund geblieben - und dennoch von den Wellen am Strand in Verbindung mit Sand markant verändert worden ist.

Ich persönlich sehe da nur die Kraterlandschaft und würde daher das Möbel im Wintergarten aufstellen und mit ein paar netten Stücken (Leuchter, Schalen, Kristallsachen usw.) dekorieren. An sich ja formschön und durchaus edel

Heute mit der Tageszeitung ist im Prospekt von Inhofer, einer allseits bekannten Möbelfirma am Inhofer Dreieck an der A7.... ein Möbelstück gezeigt worden mit "Schwemmholzoptik"
Das wurde wohl durch Sandstrahlen vom fertigen Möbelstück erzielt - so zumindest die Auskunft am Telefon. Und das Möbelstück ist nicht mal aus Eiche: matte Lackflächen mit Holzeinsätzen, Sideboard soll um 1250 Euro kosten. Ist allerdings keinesfalls vergleichbar mit Deinem formschönen und gut gestalteten Möbel.

Werde kreativ und nenne die Oberfläche "Schwemmholzoptik", lasse das Möbel mit etwas Oel ein und erfreue Dich daran.

Danke für eure Beiträge. . Aber aufgeben gibt nicht. Werde das Möbel bis zum winervt einlagern. . Und dann schliefen. . Womit kann ich bis dahin die Poren verschließen. . Habe zweihorm schleifgrund. . Oder besser wachs . . Danke henry

Hi,

ich fürchte, Du hast das nicht ganz verstanden: da ist Nix mehr mit Schleifen oder Poren schließen oder Füllen... wenn Du weiterschleifst, hast Du überhaupt keine Schnitzerei mehr

Den Zustand, den Du hast, ist der, den Harry beschrieben hat: Treibholz-Effekt. Klar, das wird auch absichtlich gemacht für diesen speziellen Look 8)
Hervorgerufen wird das dadurch, das Holz Jahresringe hat : im Winter ist kaum Wachstum und nur einige Schichten aus kleinen Zellen, die harten, werden gebildet. Im Sommer breite Schichten aus großen, weicheren Zellen. Strahlen trägt die weichen Schichten starker ab, als die Harten. Das - sind Deine Krater.

Grundproblem war ein anderes: Du hast gesagt, der Tisch war gebeizt. Im Gegensatz zu auf dem Holz liegenden, kaum eingedrungenen Lackschichten, die man mit Abbeizern entfernen kann (alkalisch oder lösemittelhaltig, je nach Holzart), penetrieren Farbbeizen das Holz ein bis mehrere Millimeter. Auf glatten Flachen kann man das bei Massivholz unter Inkaufnahme von Substanzverlust runterschleifen oder auch teilweise nachbleichen... bei Schnitzereien ohne Verlust derselben daher gar nicht möglich. Wenn Du dem Strahler gesagt hast: hell bitte, hat der das natürlich gemacht, aber... das Verfahren überhaupt in Erwägung gezogen zu haben, war schlicht daneben.

Schäden an gebeizten Möbeln kann man eigentlich nur durch Auffüllen und Nachbeizen im möglichst gleichen Farbton ausbessern...

Wenn Du jetzt wachst, oder ölst, konservierst Du damit den derzeitigen Zustand... denn diese 'fettigen' Substanzen würden in die offenen Poren eindringen, es sich es darin gemütlich machen... und bleiben. Kriegst Du nicht wieder raus, es sei denn mit Heißdampf + Lösemitteln, was aber die ohnehin schon marode Optik nicht weiter verbessern würde...

Gleichzeitig schaffst Du damit eine 'abweisende' Oberfläche, auf die Du später kaum noch irgendwas aufbringen könntest, das daran haften bleibt...

Klar, Du kannst auch alles dick mit Porenfüller einpinseln und überlackieren - aber die Kraterlandschaft wird dadurch kaum verschwinden, selbst bei mehrfacher Anwendung... alles was vermutlich passieren wird, ist, dass das Schnitzwerk weich und verschwommen anmutet und Du ein Stück im Shabby Chic produzierst.

Mein Eindruck von dem Stück ist auch eher spätes 19. Jh. so in der Art [Gäste sehen keine Links] oder [Gäste sehen keine Links] in unrestauriertem Zustand also nicht der totale Vermögensverlust... bei wirklich 17. Jh. wäre das ganze weitaus beklagenswerter...

Ich persönlich würde den Tisch auch wie Harry genau so lassen... Treibholz-Optik ist ja sowas von in...
[Gäste sehen keine Links] und Bilder [Gäste sehen keine Links]

wachsen ja... am einfach wäre vielleicht mit Sprühwachs... und wenn Du ihn doch wieder etwas dunkler möchtest... auch Wachse und Öle gibt es in verschiedenen Holzfarben. [Gäste sehen keine Links]

Möbel restaurieren kann ein schönes Hobby sein, aber ich rate doch ebenfalls dringend dazu, Dir mal ein klein wenig an Grundlagenwissen anzuschauen [Gäste sehen keine Links] oder wie Willy so richtig meinte: fragen - entweder hier oder sonstwen, der sich auskennt.

*Pikki*



Alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr

Hallo,

bitte keinesfalls mit Schleifmedien (egal welcher Machart!) an die Oberfläche rangehen. Jedes Schleifen verschlimmert den Ist-Zustand erheblich.

Ein schneller und durchaus guter Schutz kann mit Antik-Wachs von Clou erreicht werden. Vergleiche [Gäste sehen keine Links]. Das Mittel darfst Du dann mehrfach einpinseln, solange bis das Holz nichts mehr aufnehmen kann. Dann ist ein gewisser Grundschutz vorhanden.

Keinesfalls die pastöse Wachsform benutzten, das erzeugt ein sehr ungleichmässiges, schäbiges Oberflächenbild. Das wirkt dann scheckig-fleckig-unruhig.

Ich habe meinem Vater, Schreinermeister mit langjähriger Restaurierungserfahrung die Bilder gezeigt: er hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und nur geäussert: da hats jemand ohne Sachverstand viel zu gut gemeint...

Dein Möbelstück ist leider für den Sammler unrettbar verloren. Du kannst nur noch die aktuelle Subtanz retten mit einer flüssigen Oberflächenimprägnierung. Andere Oberflächenbehandlungen lassen sich ohne Profiwerkzeug und Material nicht im privaten Umfeld durchführen.

Die Treibholzoptik hat einen eigenen Reiz - Möbelhändler verlangen da stellenweise richtig viel Geld dafür.

Um die Ablage oben gut nutzen zu können würde ich an Deiner Stelle eine passgenaue Glasplatte mit 10 bis 12mm Stärke und polierten Kanten zuschneiden lassen. Damit hast Du eine ebene Oberfläche die keinen Schaden an Kleidung und anderen Textilien anrichten kann.

Bewahre es es Mahnmal für zuviel-machen-wollen für Dich auf.

... aus gegebenem Anlass möchte ich darauf hinweisen, dass es viele verschiedene Hersteller von guten Produkten im Bereich Möbelwachse - und Öle gibt, auch im Bereich Öko-Produkte...

Außerdem wird im genannten Datenblatt ausdrücklich darauf hingewiesen >> Nicht anzuwenden auf rauhen Oberflächen << und >> Gewachste Flächen sind weder wasser- noch trinkalkoholfest<<

Für Dein Objekt solltest Du daher vielleicht, wenn, ganz gezielt nach einem Produkt suchen, das dafür geeignet ist.

Hier mal eine ganz interessante Auswertung der TU Dortmund in dem Bereich
[Gäste sehen keine Links]

*Pikki*

Natürlich gibts auch andere Hersteller guter Wachse - ich empfehle Clou Produkte weil die beim Anwenden und beim Kunden gut sind. Sämtliche Datenblätter weisen darauf hin das nur glatte Oberflächen behandelt werden sollen - damit wird vermieden das der Kunde bei nachträglichem Schleifen (nach dem Wachsen) von einer glatten und gewachsten Oberfläche ausgehen kann.

Gerade bei offenporigen Hölzern ist das Clou Produkt recht gut - und bei dem Möbelstück ist die Offenporigkeit deutlich sichtbar.

Noch niemals waren gewachste Oberflächen wasser oder trinkalkoholfest: wer das behauptet hat noch andere Stoffe im Wachs drin enthalten.
Gerade deshalb habe ich eine feste Glasplatte als obere Abdeckung für die Stellfläche empfohlen. Damit ist das Möbelstück für normalen Gebrauch ausreichend geschützt.

Ich danke Euch ... Ihr Überbringer der schlechten Nachrichten ..
Warum habe ich Dussel das Möbel nur sandstrahlen lassen ???? Es war eine Spezialfirma mit Internetauftritt und Referenzen .. auch für Möbel ...
Muss das jetzt erst einmal verdauen .. und wenn ich mit dem nächsten Teil anfange.. seit sicher .. löchere ich Euch erst ( Absicherung Publikumsjoker ) ..
Im Historismus wurde ja viel aus früheren Zeiten nachgebaut, aber anhand der geschnitzten Motive weist vieles auf das 17. Jhd, hin ...
Das war ja ein toller Einstand bei Euch .. naja .. immer nach vorne schauen .. den wer zurück blickt , sieht den Weg nicht vor ihm .. und stolpert.
Bis bald
Euer Greenhorn Henry

@3rdgardenman: der Unterschied zwischen offenporigen Hölzern, für die das von Dir genannte Produkt geeignet sein kann, und einer definitiv rauen Oberfläche wie im vorliegenden Fall, wo von der Verwendung lt. Herstelleraussage abzusehen ist, ist doch das Maßgebliche. Da der Höhenunterschied zwischen hart und weich, zwischen saugfähig und nicht, so krass ist, wird mit einer solchen, nicht filmbildenden, sprich nicht selbstvernetzenden Substanz keine halbwegs gleichmäßige Schutzschicht darstellbar sein.

Den Hinweis auf Wasser- bzw. Alkoholfestigkeit habe ich nur gegeben, weil er die Eigenschaften des Produktes offenbart, eben nicht filmbildend zu sein. Es gibt m.W. durchaus entsprechende Rezepturen mit modifizierten Wachsen, die diese Features haben... weiterhin spricht doch auch zu dem Zweck nichts gegen Produkte, die eben nicht nur Wachs enthalten, aber trotzdem als ökologisch oder gesundheitlich unbedenklich eingestuft sind...

Und dass ich die explizite Nennung von nur einzelnen Produkten oder Herstellern nicht zum ersten Mal anmerke, weil kritisch sehe, egal wie gut oder nicht eigene Erfahrungen sind (gibt immer auch genug kritische Stimmern anderweitig im Netz, wenn man mal so rumliest), hängt damit zusammen, dass ich Neutralität statt Werbung in diesem Rahmen hier besser fände.

*Pikki*

@Pikki, mir ist sehr wohl klar dass es weitere Hersteller von Möbelwachsen gibt.

Bei meiner Empfehlung für ein bestimmtes Produkt habe ich die Erfahrung mit demselben und die langjährige Erfahrung meines Vaters mit einbezogen. Er arbeitet mit dem Produkt seit über 30 Jahren und das dürfte wohl eine lang-anreichende Verarbeitungserfahrung sein, oder?

Ebenso habe ich auf den Unterschied zwischen flüssigen und pastösen Wachsen hingewiesen, gerade bei einer sehr offenporigen Oberfläche ist das sehr wichtig für die Wahl der Produkte.

Mein Vater war lange Jahre im Prüfungsausschuss bei der Handwerkskammer (hat zig Meisterschülern die Prüfung abgenommen), langjähriges Innungsmitglied (sogar im Vorstand) und Inhaber einiger Patente rund um die Schreinerarbeit. Glaube das ist genug Erfahrung um eine Empfehlung für bestimmte Produkte aussprechen zu können. Vorallem ist das praxisnahe Erfahrung - da gibts deutliche Unterschiede zu den "schlau-schicken" Baumarktwerbevideos die primär nur das Produkt gut verkaufen wollen.

Schade um dieses tolle Stück! Ob es Neorenaissance des 19. Jh.oder tatsächlich italienische Renaissance des 16./17. Jh.ist, kann man nur am Original kären. Auf jeden Fall war das Sandstrahlen aus restauratorischer Sicht eine Katastrophe. Trockeneisstrahlen wäre vielleicht noch gegangen, am Besten wäre eine manuelle Restaurierung unter Berücksichtigung der vorhandenen Oberflächen.
Das hilft jetzt nicht mehr und man kann nur weiteren Schaden vermeiden. Also: KEIN WACHS AUF ROHES HOLZ! Erst mit reversiblem (!!!) Lack, am besten Schellack grundieren und dann mit entsprechend eingefärbtem Bienenwachs auffüllen und polieren. Alles andere, ob Öko oder böse Chemie würde ich dringend abraten.

Richtig wäre erstmal ein anfeuern mit Halboel (Leinoel, Balsamterpentin, Reinalkohol zu gleichen Teilen), trocknen lassen und dann mit Lackprodukten weitermachen. Alternativ ist Wachsen oder Ölen mit PNZ Produkten möglich.

Polyurethanlacke (DD-Lacke) ergeben eine sehr strapazierfähige Oberfläche, wird sogar im Kinderspielzeugbereich eingesetzt. Und das sind definitiv noch lösungsmittelhaltige Lacke! Wasserlösliche Lacke für Möbeloberflächen sind nichts: keine strapazierfähige Oberfläche, gefährliche Verarbeitung und nicht so standfest wie echte DD Lacke.

Polyurethanlack hat auf wertvollen Antiquitäten definitiv nix zu suchen. Ein mit PUR-Lack beschichtetes, offenporiges Möbelstück, wenn es auch noch geschnitzt ist, ist damit unwiederbringlich verloren.
Aber es sieht kurzzeitig schick aus, das kann man nicht abstreiten. Genau wie ein mit PUR-2 K geleimter Stuhl erstmal sehr stabil ist. Muss er einmal zerlegt werden, ist er unrettbar verloren.

Natürlich haben moderne Lacke auf echten Antiquitäten nix zu suchen. Das ist klar - aber es gibt Kunden die ihre Möbel mit bestem Schutz vor Oberflächenflecken versehen lassen wollen - und so darf der Schreiner eben die modernen Lacke anwenden.

Diese Möbel sind aus der Sicht eines Restaurators jedoch aus dem Bereich der echten Antiquitäten herausgefallen.

Stringent darf auch nur Knochenleim verwendet werden, jeder Arbeitsschritt muss wieder rückgängig machbar sein. Und das geht eben nur mit den alten Materialien wie Knochenleim, Schellack usw.
Die Kosten bei so einer Restaurierung entstehen hauptsächlich bei den Arbeitskosten, die Materialien sind im Vergleich dazu nur der geringste Anteil bei der Abschlussrechnung....

gerümpel hat geschrieben: ... Möbelstück, wenn es auch noch geschnitzt ist, ist damit unwiederbringlich verloren ...

tja, ist zwar schade aber verloren ist es sowieso schon. Zumindest wäre es dann wenigstens noch halbwegs nett anzusehen.