Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo und guten Tagm
ermuntert durch die wertvollen Hilfe aus der Gemeinde wende ich mich mit einem neuen Gegenstand
in meinem Besitz (und Eigentum) befindet sich ein silbernes Tablett
D 40 cm
Gewicht ca. 1225 g
nur 2 Punzen: M und 830 auf gegenüberliegenden Stellen der Unterseite des Tabletts auf dem gewoelbten Teil zwischen Boden und Rand
Falls es WMF sein sollte (dazu fehlt aber eine zuverlaessige Info) wuerde M = Messing bedeuten ([Gäste sehen keine Links])
und 830? klingt nach Silbergehalt - aber die Erfahrung mit Stempel 850 (vgl. meine Anfrage WMF-Punze) naehrt Zweifel.
Kann mir jemand helfen? Danke schon mal im Voraus. Lokibarbet

Hallo Lokibarbet,

schönes Tablett ist das allemal - und kommt vielleicht aus dem nordeuropäischen Raum. Also Schweden, Dänemark oder Finnland.

Es wäre sinnvoll wenn Du mit dem Tablett zu einem Juwelier gehen würdest wegen einer Silberprobe. Da kann Dir mit Sicherheit gesagt werden ob es sich um massives Silber handelt.
Nicht immer wurden weitere Zeichen aus dem Feingehalt eingepunzt - manchmal sogar nicht mal der Silbergehalt auf Kundenwunsch.

Nur mit der Silberprobe beim Fachmann kann genau bestimmt werden ob es sich beim Tablett um ein massives Tafelgerät handelt. Ich sehe keine Verbindung zu WMF - die haben stets ihre Punzen (ob Straussenmarke oder WMF Schriftzug) aufgebracht. Und WMF hat in der Regel mit 800er, 835er oder 925er Silber gearbeitet. Den skandinavischen Standard haben die meines Wissens nach nicht angeboten.

(nicht nur) WMF als deutscher Hersteller hätte höchstwahrscheinlich (außer es ging explizit um Exportware) die gesetzlich vorgeschriebene Reichskrone und Mondsichel dazugestempelt
insofern also schonmal unwahrscheinlich deutsch

Hallo Harry,
vielen Dank fuer die schnelle und plausible Antwort. Ja, es koennte tatstaechlich aus dem nordeutschen oder auch skandinavischem Raum sein. Das Tablett wurde angeblich von meinen Eltern der Mutter meines Vaters zum 60. pder 65. jährgen Geb geschenkt - wir lebten in Holstein. Aus dem Umkreis meiner Vorfahren habe ich auch mehrere ältere Silbergegenstände aus S/DK, die indessen aufgrund ihrer Punzen eindeutig zuordenbar sind (inkl. Meisterwerkstatt). Herzlichen Dank! lokibarbet
Ich werde es mal mit einem Juwelier versuchen.

Hallo lokibarbet,

und vielleicht kann der Juwelier in Holstein auch sagen von welchem möglichen Hersteller das Tablett sein könnte. Die meisten Juweliere kennen sich recht gut aus und können so zumindest einen groben Hersteller eingrenzen.
Und wenn das Tablett ein Geschenk zu einem hohen Festtag war - ist die Wahrscheinlichkeit das es sich um ein massives Silbertablett handelt sehr hoch. Bei Geschenken wollten sich die meisten Menschen großzügig zeigen - vorallem innerhalb der Verwandtschaft.

Auch spricht das Vorhandensein nordischen Silbers in der Sammlung dafür das es sich beim Tablett ebenfalls um skandinavischer Herkunft handeln kann.

Mal abwarten was die Silberprobe sagt

nochmals danke an Euch!, ich werde auch den Hinweis auf einen Silberschmied aus dem holsteinischen Raum versuchen - nur so furchtbar viele gibt es von den alt-eingessenen auch nicht mehr Herzliichst lokibarbeit

Moinsen,

lokibarbet hat geschrieben: Das Tablett wurde ... ... zum 60. pder 65. jährgen Geb geschenkt

wann war das denn? Und war es neu damals?

Skandinavischer Standard? Ja, aber

Dänemark... die Stempelung wäre dann 830 S oder wenn älter (aber im 20. Jh.) je nachdem mit der 3-Türme-Marke und/oder Stadtmarke zusätzlich zum Meisterzeichen versehen... neueres Silber kann auch nur 830 zeigen, ja. Daher meine Frage nach dem Zeitpunkt
Norwegen ... meist auch mit 830 S vgl. [Gäste sehen keine Links] ... aber da gibt es auch Ausnahmen von der Regel
Finnland? eher nicht, da etwas komplexer vgl. [Gäste sehen keine Links]
Schweden? auch so... [Gäste sehen keine Links]

Also DK oder NO - in beiden Ländern besteht Registrierungspflicht für Gold-/Silberschmiede, also sollte ein Blick in die Datenbanken helfen

DK [Gäste sehen keine Links] bzw. Ergebnis [Gäste sehen keine Links]
Von den 4 Möglichkeiten werden zwei Bilder bei 925-1000.com gezeigt [Gäste sehen keine Links], blieben 2


*Pikki*

Moin Pikki,

in der Tat ist es recht vielfältig bei skandinavischem Silber ohne genaue Herstellerbezeichnung. Neueres Silber aus DK zeigt oft nur 830 oder 925 - und meistens ohne "S" folgend.

Daher mein Ratschlag zum Juwelier zu gehen und das Material genau bestimmen lassen. Und vielleicht kann der Silberschmied auch auflösen warum da nur 830 steht ohne weitere Bezeichnung. Das M wird sich wohl nicht genau bestimmen lassen - war vielleicht genau so gewünscht vom Auftraggeber/Kunde.

Ich habe mal vor vielen Jahren drei Teekannen aus massivem Silber gehabt - gefertigt in Augsburg in einer kleinen Silberwerkstatt. Die waren aus 875er Silberlegierung und sollten eigentlich ins Baltikum verkauft werden. Gelang nie zum Verkauf in den Osten - dafür wurden die Kannen nur mit der Meistermarke versehen und keine weiteren Angaben zum Silbergehalt.
Wurden in der Verwandtschaft immer als "nur versilberte Ware" angeschaut - erst bei der Begutachtung nach Erbfall wurden die Kannen als "Echt Silber" anerkannt. Und damit waren sie von gesteigertem Interesse bei einer Verwandten - sie hat sie unbedingt haben wollen. Ich habe dafür dann den unsignierten Lovis Corinth mit nem Portrait von Urahnen meiner Familie bekommen...

Bei Erkundigung im Juweliergeschäft vom Silberschmied in Augsburg wurde mir mitgeteilt das die Waren mit Bestimmung für die baltischen und russischen Länder damals gerne ohne Punzen ausgeliefert wurden - erst der Händler vor Ort hat seine private Punze eingeschlagen und den Silbergehalt gemäß der örtlichen Bestimmungen gepunzt. Sollte so mehr Vertrauen in die Echtheit der Silbersachen geschaffen werden.
Der Silberschmied hat in den 1940er Jahren seine Werkstatt aufgegeben - und folgerichtig sich rein auf den Handel konzentriert. Gibt es heute leider nicht mehr - jetzt werden dort Mobile Phones verkauft...

3rd gardenman hat geschrieben: in der Tat ist es recht vielfältig bei skandinavischem Silber ohne genaue Herstellerbezeichnung.

Silber aus allen Ländern Skandinaviens lässt sich so gut bestimmen, wie kaum irgendwas gibt klar Ausnahmen bei Bauernsilber aus Norwegen, weil das unter besonderen Umständen entstand, aber alles andere geht i. A. prima

3rd gardenman hat geschrieben: Das M wird sich wohl nicht genau bestimmen lassen

Harry, wenn das Skandinavien sein sollte - in Dänemark und Norwegen sind solche Marken registriert - und zwar so gut wie vollständig ab 1920 - und es besteht in beiden Ländern seit langem Punzierungspflicht, auch bei für den Export bestimmten Waren... also ist Deine Geschichte in diesem Fall vielleicht nicht als Beispiel anwendbar
Wenn es woanders her ist, könntest Du richtig liegen...

ansonsten ... ... ich war noch nicht ganz fertig

Norwegen, [Gäste sehen keine Links]
Datenbankabfrage [Gäste sehen keine Links]
da ist so ein schlichtes M nicht dabei... also doch DK?

Wie ich gerade per PN erfuhr - vermutlicher Ursprung aber 'älter als'... da wird es allerdings kniffliger, da muss man in die Archive der gelöschten Marken...

Weiß auch nicht, welche anderen Länder noch für 830 in Frage kommen könnten... wir hatten ja auch mal Zypern damit... 8)

vgl. [Gäste sehen keine Links] ...


Was mir allerdings auch noch auffiel, ist die Ähnlichkeit mit Tabletts von Wilkens, die zwar Hersteller Halbmond, Krone etc. haben, aber ebenfalls 830 gestempelt sind vgl. Beispiele da
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insbesondere die Form der 3

Insofern könnte Tilos Bemerkung mit der Exportware oder eben auch Harrys Meinung vielleicht doch wieder greifen

*Pikki*

Hallo Pikki,

mir ist schon gut bekannt das eigentlich in den meisten Ländern Punzierungspflicht für Waren aus Edelmetallen besteht. Nur wurde das nicht immer so generell durchgeführt wie gesetzlich vorgegeben...

Generell ist es schon erstaunlich das ausgerechnet ein Stück aus den skandinavischen Ländern nur eine Silbergehaltsmarke aufweist - und die nicht mal die staatlichen Vorgaben erfüllend...
Daher mein Rat der Gang zum Juwelier/Silberschmied zur genauen Bestimmung des Silbergehaltes. Erst wenn das sicher abgeklärt ist - können wir hier nach der M-Punze schauen.
Allerdings gab es schon immer Silbersachen die nur für die Familie des Silberschmiedes hergestellt worden sind. Zur Vermeidung von Steuern oder Abgaben wurde da oft genug kein "offizielles" Punzzeichen eingeschlagen. Der Macher und seine Familie wußten ja das der Gegenstand aus Silber gefertigt worden ist...
Und wer weiss schon was in Notzeiten für das Überleben ein Mensch alles gemacht hat. Da wurde eben schon mal neben der staatlichen Vorgaben Dinge für den privaten Verkauf angefertigt (oder aus der laufenden Produktion "entnommen" ohne Wissen der Vorgesetzten).

Ich bin neugierig auf die genaue Silbergehaltsbestimmung - erst dann sind weitere Schritte angeraten.

3rd gardenman hat geschrieben: Generell ist es schon erstaunlich das ausgerechnet ein Stück aus den skandinavischen Ländern nur eine Silbergehaltsmarke aufweist - und die nicht mal die staatlichen Vorgaben erfüllend...

Wenn... dann wieso (nur eine Silbergehaltsmarke? kann völlig normal sein) und wieso nicht (welche?)?

z. B. [Gäste sehen keine Links]
>> 830 sølv består af 83% sølv. ... Nyere sølv er ikke stemplet med de 3 tårne. I stedet er det stemplet 830 eller 830 S. Ældre sølv kan også være stemplet sådan, hvis en sølvsmedemester ville spare omkostningen ved at få sit sølv kontrolstemplet i København. <<
|| 830er Silber besteht aus 83 % Silber. Neueres Silber ist nicht mit den 3 Türmen gestempelt. Stattdessen ist es 830 oder 830S gestempelt. Älteres Silber kann auch so gestempelt sein, wenn ein Silberschmiedemeister die Kosten sparen wollte, um sein Silber in Kopenhagen kontrollgestempelt zu machen ||

Übrigens gibt es die Form auch bei Cohr
[Gäste sehen keine Links]#

oder no-name [Gäste sehen keine Links]


*Pikki*

Hallo, pikki mee und 3rd gardenman (by the way: why not 1st?) , nun habe ich schon ein schlechtes Gewissen - Nachtarbeit fuer mich ! ? Das gibt mir natuerlich noch einmal einen sginifikanten Motivations-Schub. Ich werde folglch in den naechsten Tagen mal hier vor Ort eine "alteingesessene" Goldschmied- und Juwelierwerkstatt aufsuchen - und ausserdem im Internet Eure Empfehlungsliste analysieren. Vielen herzlichen Dank lokibarbet - selbstverstaendlich melde ich mich wenn es etwas Neues gibt.

lokibarbet hat geschrieben: why not 1st?

hehehe... es gibt auch noch old gardenman ... sagen wir mal so... die Tücken der Technik haben die anderen Vor-Gärtner erlegt, ist aber immer derselbe Harry

*Pikki*

Danke für die gute Erklärung Pikki -

In der Tat waren technische Troubles der Grund für die Umbenennungen - war wohl Forensoftware die in irgendeiner Art rumgezickt hat und da habe ich halt durchnummeriert mit den neuen Nicnames.

Hi, Ihr lieben Helfer!
nachdem ich Euren Hinweisen gefolgt bin und versucht habe, alles nachzuvollziehen, war ich heute bei einem Juwelier. Sein Blick auf das gute Stück: das kann nur echt sein. Eine Überprüfung in seiner Werkstatt bestätigte: tatsächlich 830 Silbergehalt "schönes Sück, ggf. auch gut zu verkaufen).
Nun bleibt noch die Provenienz.
Ich habe dazu alle Links abgearbeitet und stimme im Prinzip Euren Schlussfolgerungen zu: "eigentlich" nur N, DK, S, SF, P. Aufgrund des Schenkungszeitpunktes (1940 oder 1945) müsste Dk ausscheiden, und auch eine Überprüfung für M brachte keine Lösung: von der Zeit passt nur Michelsen, aber die stempeln wohl ziemlich konsequnet.
SF und P glaube ich auch nicht, zumal es sonst keine Gegenstände aus diesen Ländern bei meinen 3 Geschwistern und mir gibt.
Bleiben folglich noch S und N (obwohl m.E. auch DK nicht völliig aussen vor ist vgl.: soelv.com - nur passt 830 grundätzlich nicht zum Schenkungszeitraum)).
Nachforschungen zu N ergaben auch keine Belege (weder 925-1000 noch patentstyret - alle Ms passen nicht)
S erscheint mir nicht ganz unmöglich, obwohl die doch "ziemlich" konsequent gestempelt haben. Aber: ich habe 2 unterschiedlich grosse, sonst fast identische Silberbecher mit Griff, der eine ist gestempelt 830, S, 3 Kronen, P8 (1940), der andere nur 830. Nach meiner Erinnerung muessen die beiden Becher wohl etwa Mitte der 1940er Jahre an meine Schwester und mich geschenkt worden sein. Wir "durften" daraus heisse Milch trinken, was nicht gelang, da die Becher vor dem Trinken auf dem Steinfussboden der Küche landeten.
Und N ist wohl auch nach wie vor ein heisser Tipp ?
Schliesslich haben mich die Verweise auf Ähnlichkeiten mit Internet-Bildern verblüffrt: (1) liveauctineers Los nr. 789 "Fleischplatte im Barock Stil Kopenhagen/Dänemark. 830er" - immeirhin ist die Qualifizierung "Barockstil..." eine schöne Anregung für einen - nicht beabsichtigten- Verkaufsprospekt (2) anmo...: auch hier eine verblüffende Stilähnlichkeit, aber eindeutig Wilkens (mit 830 - und S wohl wür Export?).
Ich suche also einstweilen weiter - und hoffe auf S-H im August.
Wenn ich etwas finde, melde ich mich selbstverständlich noch einmal.
Herzlichen Dank und beste Gruesse Lokibarbet

Liebe Pikki, lieber Harrry,
lang, lang ist's her. Aber es liess mir keine Ruhe, und ich habe mich stets weiter bemiueht: In Osthosltein kapitulierte ein guter Juweilier und Goldschmied, ein anderer aus Norddeutschland gab mir einen Hinweis, aber meine dorthin gesandte Bitte um Hilfe wurde bis heute nicht erwidert. Nun finde ich mich also damit ab, dass ich dieses Kapitel mal so enden lassen muss: schoenes Stueck. auch (2mal) nachgeiwiesener Silbergehalt 830, aber Frau/Herr M bleiben ungeklaert. Ich danke Euch aber noch einmal sehr fuer Eure unermuedlchen Hilfen!! Herzlichst Euer Lokibarbet
PS (das ist die Aenderung): einer der Juweliere wies mich daraufhin dass es in den 1920er und 1930er Jahren auch in Deutschland 830er Silber verwendet wurde (er zeigte mir das auch in einem duennen Buch, dessen Titel und Verfasser ich leiider vergass aufzuschreiben).

Hoj,

lokibarbet hat geschrieben: auch in Deutschland 830er Silber verwendet wurde

aber ja doch... das schon - bekanntes Beispiel Gebrüder Deyhle http://www.dieschatzkisteimnetz.de/gallery/image/186
nur ohne Halbmond/Krone lag es ja eher nahe, auswärts zu gucken

*Pikki*