Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hi ihrs,

ich hab nur mal eine kurze Frage. Und zwar ob einer von euch weiß, was für eine Art Leim 1932 verwendet worden wäre? Ich habe einen Tisch mit drei Stühlen die meine Großeltern zur Hochzeit bekommen haben und heute hab ich gesehen das einer der Stühle ein wenig wackelig auf den Beinen ist. Ich möchte möglichst nah bei dem Original bleiben statt stumpf Ponal zu benutzen.

Euer che

Hi che,

ich hab grad mal im „Der Möbelbau“ von Fritz Spannagel von 1936 nachgeschaut:
>>Als Leimsorten stehen die Glutinleime, also Haut-,Leder- und Knochenleime
immer noch an erster Stelle........
Nächst dem Glutinleim kommt der Kaseinleim, meist einfach Kaltleim genannt, zur Verwendung.
…. wegen höherer Beständigkeit Witterungseinflüssen gegenüber angewendet ...
In Hinblick auf Wasserfestigkeit... ist ihm inzwischen ein Konkurrent in den Kunstharzleimen
entstanden, der seine (des Kaseinleims) Nachteile, Verfärben, Neigung zu Bakterien- und Schimmelbefall, nicht hat.<<

Bei aller Liebe zur Authentizität würde ich keinen Knochenleim mehr „kochen“.
Wichtiger beim Verleimen ist es, dass die Klebflächen saugfähig sind,
d.h. keine Knochenleimreste oder andere Leimreste drauf bleiben.
Andererseits sollte die Passung so optimal sein, dass der Leim ins Holz eindringen kann.
Das betont auch Spannagel im Zusammenhang der Verleimung von Holzverbindungen,
speziell bei Zapfen und Zapfenloch:
>> Es ist naheliegend, daß die Verleimung nur dann eine gute ist,
wenn die einzelnen ineinandergreifenden Holzteile so genau gearbeitet sind,
daß gleich wie bei der Fuge der Leim in die Poren gepresst wird.<<
Sonst gäbe es nur eine "Verkittung" und keine Verlleimung.
Natürlich beide Teile mit Leim einstreichen. Das sagt er auch noch dazu.
Aber das steht ja auf jeder P-Flasche auch drauf.
Bei Stühlen ist, je nach Bauart, mit Zwingen keine künstliche Druckerhöhung in den
Zapfenverbindungen möglich.
Hier tut sich ein Widerspruch auf: Durch das Säubern der Klebestellen geht natürlich Material
verloren und dadurch wird die Passung schlechter.
Das macht das „Stühle neu verleimen“ zu einer so undankbaren und aufwendigen Sache.
Auch wenn nur ein Bein locker ist, musst Du je nach Bauweise, mindestens noch ein anderes lösen,
um richtig an die Klebestellen zu kommen.
Das Möbelbuch von Fritz Spannagel lässt sich zu Teilen auch als PDF-Datei runterladen,
auch bei Gurgel-Books kriegt man einige Seiten.

Gruß
vom Lins

Danke Lins für die schnelle Antwort, dann werde ich mir mal in ruhe den Stuhl vor Knöpfen. Riecht der Knochenleim so unangenehm? Und auch danke für den Tip mit dem Buch, ich denke das werde ich mir mal organisieren

Schöne Grüße che

Moin,

na ja, nach Rosen riecht er nicht gerade, aber hat halt Vorteile...

noch ein bisschen Literatur, auch zur Verarbeitung:
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*Pikki*

Hi che,

nein, der Leim riecht nach meinem "Geschmack" überhaupt nicht unangenehm.
Für mich der Inbegriff einer wunderbaren Schreinerwerkstatt.
>> ... er schläft am liebsten in einem Haufen Sägespäne in der Schreinerwerkstatt von Meister Eder<<.
So ungefähr, der rothaarige Kobold ist auch am Knochenleim hängengeblieben. Du weißt, wen ich meine?

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Ich wollte nur sagen, dass es aufwändig ist, mit diesem Leim zu arbeiten,
da gibt es halt doch modernere Möglichkeiten.
Der wird heiß verarbeitet und wenn die Verbindungsstellen zu kalt sind,
dann geliert der, bevor er ins Holz eindringt. Was natürlich nicht sein soll.
Da wurden die zu leimenden Bereiche sogar noch vorgewärmt.
Einen blöden Spruch muss ich noch los werden:
"Solange ein Stuhl wackelt, ist er noch nicht zusammengebrochen".
In dem Sinne, geh ran.

Gruß
vom Lins

Hi,
@ Lins ja mit dem Pumuckl und Meister Eder bin ich groß geworden. "Hurra, Hurra, der Pumuckel ist wieder da"

@ Pikki dank deinem Link von wikki werde ich das mal mit dem Knochenleim in angriff nehmen. Hab meiner Freundin den Teil mit dem Eisblumenglas vorgelesen und sie ist Feuer und Flamme

Vielen Dank nochmals euch zweien euer che

Moin,

als Sohn eines Schreiners habe ich die Verwendung von Knochenleim in meiner Jugend noch hautnah mitbekommen:

Mein Vater hat einen eigenen Leimofen mit Wasserbad für zwei Kupferkessel in denen der Leim warm gehalten wird. Die Auflagefläche vom Leimofen hat eine Extra Halterung für die Vorwärmung vom zu verleimenden Holz.
Da wurde das Holz mit der Leimfläche nach unten eine gewisse Zeit vorgewärmt. Erst wenn das Holz eine fühlbar warmen Zustand angenommen hatte konnte der Knochenleim aufgetragen werden.
Und nun hiess es zügig die Schraubzwingen anzubringen um die optimale Pressung zu erreichen. Mit der nachlassenden Erwärmung bindet der Leim ab - die Verbindung war stabil.

Furnierflächen konnten nur mit Aluplatten (früher normale Metallplatten) und mehreren Spindelböcken/presse vernünftig ohne Kürschner (Beulen ohne ausreichende Leimbindung an den Untergrund) angefertigt werden.
Die normale Raumtemperatur bei Verleimungen sollte im Bereich von 20°C liegen - sobald die Leimfläche erkaltete war die Leimfähigkeit dahin.

Wie segensreich Kalt-/Weissleime für den Schreiner, Tischler waren kann nicht genug betont werden. Damit konnte ohne die aufwändige Vorbereitung relativ fix eine Verleimung mit Standfestigkeit durchgeführt werden.
Ich bin heute nach bei meinem Vater zu Besuch, werde mal in der alten Werkstatt den Leimofen mit Photo zeigen. In der Werkstatt werden heute noch Knochenleimverbindungen verwendet - im Bereich Restauration und Denkmalpflege.

Knochenleim hat den Vorteil das er im rohen Zustand (Platten oder kleine Blättchen) nahezu unbegrenzt haltbar ist. Mein Vater hat noch Bestände die vor 1920 angefertigt worden sind: noch immer sehr gut verarbeitbar.

Kasein- und Weissleime haben nur eine begrenzte Haltbarkeit, spätestens nach ein paar Jahren ist der Leim schlicht und einfach eingetrocknet.

Vorteil bei Knochenleim ist die schnelle Abbindezeit und die Rereversibilität ohne Spuren an der Oberfläche. Wird im denkmalschützerischen Bereich heute noch als Mittel der Wahl eingesetzt.

Moinsen,

auf das Foto bin ich schon gespannt

Schöne Grüße che

Moin -

und hier ein paar Photos aus der leider nicht aufgeräumten Werkstatt meines Vaters.

Ofen ist Baujahr 1947 und war die erste Anschaffung nach dem Krieg für eine Schreinerei.
Im rechten Kasten neben der Feuerung befindet sich ein Wasserreservoir als Wärmestätte für die Leimtöpfe. Die Leimtöpfe sind aus massivem Kupfer gefertigt, die lassen sich gut säubern und rufen keine Reaktion mit dem Leim hervor. Die dunkle Patina entsteht im Lauf der Zeit - dem Knochenleim macht das nix aus.

Werkstatt ist gerade mal knapp 90qm groß, damals war das groß - heute ist das eher der Anteil für die Sozialräume einer mittelständischen Schreinerei mit acht bis zehn Mitarbeitern... Hauptbetrieb ist verpachtet und wird von einem Schreinermeister betrieben der Zulieferer für Ladenbaufirmen ist. Vollstufige Fertigung: vom Rohholz bis zum fertigen Möbelstück ist alles möglich. Gesamtfläche ca. 3400qm mit Kantenanleimstraße, Joos Furnierpressen, Martin Kreissägen usw. Halt die üblichen Maschinen die in einer Schreinerei benötigt werden. Sogar eine CNC Fräse ist jetzt vorhanden.

Ich verwende Knochenleim gerne für wertvolle Stücke, weil man die Leimverbindungen durch Erwärmen normalerweise wieder problemlos lösen kann > was manchmal von enormen Vorteil sein kann, wenn man eine frühere Restaurierung überarbeiten möchte - ist vielleicht fallweise ein Argument.

Willi hat geschrieben:Ich verwende Knochenleim gerne für wertvolle Stücke, weil man die Leimverbindungen durch Erwärmen normalerweise wieder problemlos lösen kann > was manchmal von enormen Vorteil sein kann, wenn man eine frühere Restaurierung überarbeiten möchte - ist vielleicht fallweise ein Argument.

Richtig @Willi,

das ist ja der SEHR große Vorteil von Knochenleim. Alle Verleimungen lassen sich beschädigungslos wieder lösen. Und bei Weissleimen ist das nur mit Zerstörung des verleimten Holzes möglich.
Und für Furniere die Kürschner haben gibts Fischleim, der kann durch die Furnierfläche gerieben werden und sorgt so für Haftung.

Sämtliche Naturleime benötigen bei Verarbeitung mehr Aufwand - geben aber dem Möbelstück seine alte Ausführung wieder.

Ich tendiere mittlerweile dazu sogar meine nagelneuen Bilderrahmen mit Knochenleim verleimen zu lassen... Ist einfach besser für alte Bilder.

Na der Ofen ist ja der Hammer, ich glaub wenn ich mit dem knochenleim arbeite schnapp ich mir die Campingkochplatte und geh damit in die Garage. Ist vielleicht erstmal besser für den Haussegen.
Das man ihn wieder lösen kann, ist natürlich ein großes Plus für diesen Leim.

Danke @che, ist ja die Werkstatt von meinem alten Herren.... Wenn er mal nicht mehr auf der Erde vorhanden ist habe ich die Immobilie zu verwalten....

Und beim Leim immer ein Wasserbad für die Leimdose vorbereiten. NIEMALS direkt mit Hitze behandeln. Und bitte nicht zu heiss werden lassen.
Knochenleim riecht nicht gerade wie ein Duft aus Paris (Givenchy oder so) - ist jedoch geruchstechnisch weitgehend unauffällig.

Wichtig ist immer eine gute Raumtemperatur oberhalb von 18°C. Oder sogar noch mehr - da gehen die Meinungen ein wenig auseinander... Je besser Du die zu verleimenden Stücke vorgewärmt hast - desto besser wird das Ergebniss.

@gardenman vielen Dank für den Tip, den Knochenleim hab ich schonmal bestellt. Nur warte ich wohl besser mal das Frühjahr ab damit ich auch wirklich die passenden Temperaturen finde.

Schöne Grüße che

Da bekomme ich noch mehr graue Haare, wenn ich lese orignal glutinverleimte Flächen mit Kunstharzleim besser bekannt Kaltleim
Ponal usw. . Lasst es, das macht mehr Schaden als Nutzen. Ich spreche aus Erfahrung. Man braucht auch als Hobbyist keinen teuren
Leimkocher, es geht auch ein Babyflaschenwärmer mit Temperatureinstellung. Auch wenn man Kaltleim sehr sauber entfernen kann, so
bleibt ein Rest im Holz, zudem eine unlösbar und starre Verbindung. Stühle brauchen Bewegung in den Verbindungen. Ich verwende
Knochen und Hautleim 1:3 oder Fischleim ( auch kalt zu verarbeiten )
Also meine Botschaft Glutinleim zu Glutinleim ... der gleicht auch lose Dübelverbindungen aus.

Auch interessant: Gelantine gelöst in Wasser ist auch sehr gut, macht ein Versuch, ihr werdet Überrascht sein über die Festigkeit. Und
mit Glutinleimreste unbedenklich

Apropo Gelantine, früher hat man auch damit Holzporen gefüllt.

Grüße Martin

Du sprichst mir aus der Seele, lieber Idealist! Es gibt bei alten Möbeln nix besseres als den ollen Knochenleim!

So soll es sein, gerade hier im Forum möglichst Fachbezogen. Das Leben lehrt...